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Escrito por Cronos el viernes, 10 de septiembre de 2010

La Fe. Un concepto traido y llevado, además de un término tan ambiguo que en demasiadas ocasiones puede significar algo y su contrario, con consecuencias estructurales a nivel social, y por lo tanto, con un gran impacto en nuestras vidas cotidianas.

Dejo dicho de antemano que mi intencion no es cargar contra la fe, sino contra el mal uso que se ha hecho y se hace hace de ella en demasiados ambitos. Mi posicion en este sentido es muy clara: todo aquello que sucede en el fuero interno de alguien, y se queda ahi, no es merecedor de crítica alguna. Por supuesto, lo que emana de ese algo perteneciente al fuero interno hacia el exterior del individuo, si puede ser materia de crítica, y en esa parte me centraré.

Ante un término tan amplio como este, habrá que comenzar centrandonos en lo semántico. La palabra fe tiene demasiados significados, y quisiera centrarme en uno fundamental: Aquello que uno cree cierto sin motivos racionales o contrastables para creerlo y a sabiendas de que es así.

No hablaré de la fe como confianza (tener fe en alguien, o que un notario o funcionario, por ejemplo, "de fe" de algo), aunque a nivel semántico haya una cierta relacion entre ambos enfoques del término, dado que en realidad estas acepciones están intimamente relacionadas por provenir -probablemente, no soy lingüista ni pretendo que estos artículos sean un ejercicio lingüistico- del hecho de que la religion, o más bien el conocimiento establecido a traves de ella, hasta hace bien poco era entendida como una verdad absoluta, y por lo tanto la divergencia entre ambas semánticas habría nacido precisamente del divorcio entre el conocimiento establecido racionalmente y basado en hechos contrastables y la creencia no basada o autosostenida.

Tampoco quiero hablar desde el enfoque cristiano -católico- de la fe, que se describe como aquella virtud que permite al hombre creer en la verdad revelada por la iglesia. Es un concepto próximo al que empleo, puesto que incluye la parte de "creer más allá de la razon", pero se centra en el esfuerzo de confianza del creyente en lugar de centrarse en el conocimiento -estoy forzando el termino, debería decir "informacion", pero se entendería peor lo que quiero decir- establecido en base a esa confianza, que es, fundamentalmente, alrededor de lo que quiero tratar.

Una vez establecido el significado del termino "fe" que emplearé, conviene continuar con el termino que usaré como contrapuesto a este: razon. De nuevo, es necesario establecer el significado del termino, puesto que a lo largo de la historia, y a muchos niveles distintos, han sido mezclados, intercambiados y modificados hasta hacerlos casi inmanejables. La definicion de "razon" que emplearé es, por lógica, la contrapuesta a la de fe: Aquel conocimiento (esta vez no se fuerza el termino) que se genera de manera contrastada y con exigencia de veracidad. O sea, aquello que damos por cierto porque podemos comprobar que lo es en los términos en los que se plantea. Como desarrollo de esta idea, es importante resaltar que el ser humano se ha dotado de una herramienta para generar conocimiento veraz: El método científico.

En los términos propuestos es directo hacer la asociación fe/creencia/conocimiento no basado en contraposicion a razon/ciencia/conocimiento basado. Aunque los terminos a cada lado de la contraposicion no son exactamente sinonimos entre si, una vez explicitado el significado que daré a estas palabras, y para lo que nos ocupa, los utilizaré de manera indistinta. Es importante recalcar esto porque, a pesar de estar usando la palabra "fe", iré algo más allá de la cuestion religiosa, dado que hoy por hoy la fe -tal y como la hemos definido, o sea, el conocimiento no basado o autosostenido- se utiliza en bastantes mas ámbitos que este.

Bien, una vez definida la materia sobre la que estamos trabajando, se me plantean tres campos sobre los que avanzar en el razonamiento. La relacion entre fe y razon, la comparacion entre ambas como herramienta, y las consecuencias prácticas -personales y sociales- que se pueden sacar.

La relacion entre fe y razon, entre ciencia y creencia, es algo que se ha discutido hasta la saciedad a lo largo de la historia. Antes de nada, hay que tener clara una idea. La fe, el conocimiento no basado, ha sido una herramienta que -a pesar de traer grandes problemas por su mal uso como herramienta de poder social- ha tenido una utilidad práctica imposible de medir a lo largo de la historia de la humanidad. Si acudimos al paleolítico, cuando nuestros antepasados eran una serie de grupos pequeños de cazadores y recolectores nómadas, que viajaban detrás del alimento, es muy sencillo imaginarse que, aun asumiendo que hablamos de los albores del ser humano, y que por lo tanto La Cultura (entiéndase, por eso las mayúsculas, como el conjunto de todo el conocimiento colectivo humano, transmitido de generacion en generacion) estaba en sus primeros -y por logica, lentos- pasos, por curiosidad y por necesidades prácticas, el ser humano comenzó a observar los ciclos naturales. Dado que la -nuestra- inteligencia, o mas bien la propia realidad, se basa en la causalidad, o sea, en el hecho de que una misma causa generará un mismo efecto, ese ser humano que comienza a hacerse preguntas, al observar los ciclos naturales, su reiteracion y su infalibilidad, les busca una causa. De esa pregunta primigenia ¿por que...?, de esa busqueda de respuestas y de causas, nacen a la vez, razon y fe, la ciencia y la creencia. En realidad ambos conceptos nacen de un mismo problema, y con un mismo objetivo: Describir los mecanismos de funcionamiento de la realidad, de nuestro entorno. Razon y fe son consecuencia de la inteligencia misma, de la necesidad de conocer y de explicar lo que sucede a nuestro alrededor. El ser humano del paleolitico sabia que la luna cumplia un ciclo cada 28 dias, y lo sabia - sobre todo - porque necesitaba saberlo, puesto que la caza nocturna era mucho mas efectiva cuando la luna brillaba. La forma en la que hoy contamos el tiempo aun está claramente influida por aquella observacion, dado que los meses que manejamos actualmente son herederos directos de los ciclos lunares, y del mismo modo, la semana es de siete dias por ser la cuarta parte de un ciclo lunar completo. Parece sencillo darse cuenta de que, cuando ese ser humano prehistórico se preguntó el porque de ese ciclo, no pudo obtener la respuesta correcta (el concepto de atraccion gravitatoria no se alcanzó hasta varias decenas de miles de años despues...), asi que se creó una plausible, aunque incomprobable: la divinidad, lo metafísico. Por supuesto, este mismo proceso mental, esa misma busqueda de respuestas necesariamente hubo de pasar por las grandes preguntas sin respuesta de la humanidad (¿Que soy?, ¿Quien soy?, ¿Que sucede conmigo tras la muerte?...). Parece evidente que, de nuevo, la manera de llenar ese hueco en el conocimiento fue observar la realidad y buscar una respuesta plausible. Este es uno de los grandes errores de los defensores de la fe: no darse cuenta de que -sin entrar en consideraciones de veracidad o no veracidad de ninguna creencia- el pensamiento religioso es consecuencia directa de la inteligencia como hecho y que, por lo tanto, el hecho de que todas las sociedades humanas tengan algun tipo de creencia religiosa implicita o explicita no es resultado de una -aun asi posible- existencia de dios o de lo metafísico, sino que muestra un rasgo fundamental del ser humano y su inteligencia: cuando no ha tenido respuestas para una pregunta, las ha buscado y las ha creado. Y si la respuesta no podía ser racional, contrastable, siempre, ineludiblemente, ha acudido a lo metafisico, a lo divino.

A estas alturas hay que dejar claro que esta explicacion racional del hecho religioso no refuta -no pude hacerlo, hablare de ello mas adelante- lo metafisico, o lo divino, solo refuta uno de esos axiomas que los que defienden la fe utilizan habitualmente: Que el hecho religioso este implantado en todas las culturas humanas demuestra la existencia de dios. La realidad -observable, mesurable, y razonable- es que este hecho dice mucho del hombre y su manera de adquirir conocimiento y de rellenar los huecos en ese conocimiento, pero en realidad dice poco o nada de dios. Hay una explicacion razonable y natural para que el ser humano en conjunto haya recurrido a este tipo de conocimiento, pero no es que dios exista, sino que el hombre necesita de lo metafisico para explicar lo que no puede explicar racionalmente, y para responderse las eternas preguntas sin respuesta del ser humano. Además, aun si aceptaramos la aseveración de que el hecho religioso demuestra a dios, nos encontraríamos con que las diversas culturas humanas han generado divinidades y formas de entender la divinidad tambien diversas, lo que encaja muy poco con la premisa anterior. Si el hecho religioso demostrase a dios, todas las religiones tendrian un fondo común muy amplio, dado que sería la -hipotética- existencia de dios la que generaría ese conocimiento, y no la razón humana, y, por lo tanto, ese conocimiento, por ser veraz debería ser único, cuando la realidad es que no existen dos religiones cuyos dogmas sean compatibles entre si. Reduccion al absurdo, afirmacion refutada.

La mayor conclusion racional que se puede obtener de la observacion del hecho religioso es, precisamente, esa. El ser humano necesita comprender, entender. Y busca la explicacion que haga falta para rellenar esos huecos en el conocimiento. Y además, cuando descubre la respuesta correcta -racional, comprensible, comprobable, no arbitraria- para una pregunta, se lleva -no sin resistencia en muchos casos- a su comodin (dios, lo metafisico) a la siguiente pregunta sin respuesta. Es por esto por lo que afirmaba un poco más atrás que la ciencia no puede ni podrá demostrar ni refutar a dios. Simplemente, son formas de conocimiento que se encargan de ámbitos distintos (podría entrar ahora a hacer consideraciones sobre esos ambitos y su validez, pero lo haré más adelante). Y por lo tanto, son herramientas con distintas funciones: Mientras la razon tiene como objetivo último la veracidad del conocimiento que se establece, la fe tiene como función cubrir los huecos que la razon deja, algunos de ellos, además, no abarcables por la ciencia por tratar de entidades no materiales, no mesurables, y no cuantificables (el alma, dios, etc) y que por lo tanto no pueden ni podrán -al menos eso es lo esperable a la vista de los hechos- ser objeto de estudio para la ciencia - si pueden serlo, sin embargo los efectos y las causas del hecho religioso, por ser hechos concretos, materiales, comprobables, y sujetos a la razon. Dicho de otro modo, lo que no esta sujeto a la razon ni a un criterio de comprobacion, no es materia para la ciencia, ni puede serlo.

Por otro lado, tambien es afirmable, al menos con lo que sabemos hoy positivamente, que el avance de la ciencia nunca podrá resolver todas las preguntas, puesto que cada nueva respuesta nos conduce a un mayor numero de nuevas preguntas - descubrir la electricidad nos hizo preguntarnos por los electrones y los protones, y estos preguntarnos por la estructura del atomo y sobre la posibilidad (hoy confirmada) de la existencia de particulas mas pequeñas todavía, y así podríamos seguir hasta el infinito: cada nueva respuesta es una nueva pregunta en si misma, puesto que siempre podremos preguntar por la explicación de la explicación- lo que ineludiblemente lleva a pensar que nunca la ciencia encontrará todas las respuestas, y por lo tanto, siempre habrá un espacio para "dios", para la fe, para la creencia. Ejemplificando: Nos han explicado por que la tierra gira alrededor del sol, describiendo la atraccion gravitatoria, pero nadie nos ha explicado por que, o a traves de qué mecanismo, las masas se atraen entre si. Y si este mecanismo se descubre, seguro que surgirá una pregunta mas, que será porqué este mecanismo funciona de esta manera.

Entraré ahora en el siguiente paso del camino. Hemos establecido que razon y fe, aun naciendo de una misma inquietud, de la necesidad humana de conocer, tienen distintos objetivos, distintas funciones, distintos ambitos, al menos cuando se mira desde una perspectiva netamente individual, dejando a un lado su impacto social. Esas diferencias de base tienen consecuencias importantes a la hora de enfocar el uso práctico de ambos tipos de conocimiento, y esas consecuencias son aun mayores cuando observamos la funcion que en las sociedades han tenido razon y fe.

Decíamos que la diferencia fundamental entre razon y fe radica en que la razon requiere de contraste, de criterios de validacion y de verificacion del conocimiento generado, mientras que la fe, la creencia, no necesitan de tal validacion, o simplemente tal validacion no es posible por estar planteada en terminos mas alla de lo material, de lo mesurable, o de las leyes naturales. Esto no quiere decir que la fe, la creencia, no deban ser plausibles, ni que el conocimiento generado por la fe no deba estar bien construido racionalmente. Simplemente, en el desarrollo racional necesario para generar dicho conocimiento, en algun punto, se recurre a una verdad no contrastable, a una -al menos- afirmacion que es necesario creer de forma acrítica, y que no puede ser refutada ni matizada: el dogma. En este sentido, y precisamente para evitar el dogma, la razon se ha dotado de una herramienta que ha demostrado ser util y correcta para esa funcion: El metodo cientifico.

El metodo cientifico es, en realidad, un conjunto sencillo de reglas que tienen como funcion última establecer conocimiento veraz sobre la realidad a partir de la observacion, la experimentacion, y los desarrollos racionales (lógica, matemática, dialéctica, razonamiento inductivo y deductivo, etc), y siempre evitando el dogma, la verdad no contrastable, la afirmacion no basada. El motivo está descrito más atrás: simplemente, el objetivo de la ciencia es, precisamente, ese, el generar conocimiento valido y veraz, lo cual encaja poco con los dogmas.

No deja de ser irónico que, a pesar de lo expuesto, el método científico se base en un dogma inicial, en una afirmacion que, aunque no es refutable (no se puede establecer su falsedad), tampoco es demostrable, pero se asume como veraz: que la realidad es empírica, experimentable, y sujeta a leyes, o lo que es lo mismo, que un mismo experimento en las mismas condiciones dará lugar a los mismos resultados - y, por añadidura, que si los resultados cambian será, necesariamente, por haber cambios en las variables que afectan al experimento. Bien, este "dogma" lo que nos viene a decir -simplificando- es que los milagros no existen y que "dios" no mete las manos en el funcionamiento de la realidad y que, cuando un experimento no produce los resultados esperados esto sucede por algun motivo que el experimentador no tuvo en cuenta - de hecho, esta ha sido y es una forma de establecer nuevo conocimiento, cuando un experimento no produce los resultados esperados se pueden detectar variables o factores que actuan sobre el fenomeno en estudio que pueden aportar informacion muy valiosa. Existen motivos prácticos para aceptar que tal afirmacion es veraz: la carencia total de refutaciones comprobables, por un lado, y los amplios exitos del metodo cientifico y la experimentacion a la hora de describir el funcionamiento de la realidad. Un argumento sencillo: Para poder leer este mismo artículo se tienen que estar cumpliendo decenas, o incluso centenares de leyes científicas relacionadas con la fisica, la electronica, la teoria de la informacion, varios campos de las matematicas -algebra, calculo, estadistica, computacion-, y un larguisimo etc. Obviamente, nadie puede afirmar sin ningun tipo de duda que dios no pueda meter las manos en el funcionamiento de la realidad, pero, desde luego, parece ser que no suele hacerlo. La tierra lleva millones de años girando alrededor del sol, lo mismo sucede con la luna alrededor de la tierra: parece evidente que la ley de gravitacion universal ha estado funcionando muchisimo tiempo sin que a dios se le diera por andar tocando nada.

La ciencia, la razon, además, cuenta con una diferencia práctica sobre la fe a la hora de explicar la realidad. La ciencia siempre está dispuesta a ser modificada, hasta el punto de que este extremo es parte del inicio mismo de la idea. A pesar de buscar la veracidad del conocimiento establecido, la ciencia parte de la base de que el conocimiento puede ser modificado, matizado o replanteado al adquirirse nuevo conocimiento relacionado, que puede -como ha sucedido- hacer que varie la descripcion del objeto de estudio. Lo que si asegura el metodo científico es que los nuevos paradigmas contienen a los anteriores, cuando se replantea el conocimiento establecido de manera firme lo que se esta haciendo en realidad es variar (normalmente para ampliar) el marco al que se aplica este conocimiento. Dicho mediante un ejemplo: la dinamica clasica no dejo de ser "cierta" al descubrirse la relatividad. Simplemente, la mecanica clasica funciona correctamente al aplicarse en objetos que no estan cerca de la velocidad de la luz. Y además, esa dinamica relativista, matematicamente, contiene a la mecanica clasica. Podria dar la impresion de que el señor Einstein se cargo de un plumazo el trabajo de generaciones y generaciones de fisicos anteriores a el, pero nada mas lejos de la realidad. Lo que hizo Einstein fue justo lo contrario: reviso y amplio ese conocimiento, partiendo de ese conocimiento, para realizar una descripcion mas amplia y certera de la realidad. Este es uno de los puntos clave a la hora de entender el conocimiento cientifico, y el hecho de que a pesar de que se parte de una exigencia de veracidad, este conocimiento este siendo modificado continuamente: la ciencia, sistematicamente, duda de si misma. Y es precisamente esa duda la que hace que el conocimiento que establece, si bien puede no ser completo si es veraz, en los terminos en los que es establecido. La cuestion está en esta ultima coletilla: "en los terminos en los que ha sido establecido", y añadiría "aunque sean implicitos". La dinamica clasica no podia contemplar el funcionamiento distinto de la masa desplazandose a velocidades proximas a la de la luz porque no tenian motivos ni para sospechar que esto pudiese suceder, asi que se limitaron a describir lo que si podian observar -logicamente- y generaron una descripcon correcta en las condiciones en las que fue generada. En este caso, aunque explicitamente no se enunciara la ley natural añadiendo "si un objeto va a una velocidad no proxima a la de la luz", esta implicito por el simple hecho de que a aquel cientifico no se le podia haber ocurrido que se diese la variacion en el comportamiento de las masas que realmente se da a velocidades proximas a la de la luz.

Desde luego, si hacemos una comparacion entre fe y razon en este ultimo extremo, veremos que la fe, aunque puede mantener la misma actitud que la ciencia en cuanto a ser automodificada para ajustarse al nuevo conocimiento, como minimo, y a consecuencia de ser conocimiento basado en dogmas no demostrables, suele presentar una fuerte resistencia a cambiarse a si misma - con excepciones, aunque pocas - y no digamos si el nuevo conocimiento choca con alguno de esos dogmas. Conste que esto es una generalizacion, y que existen corrientes religiosas y filosoficas teistas que tienen como dogma el que su fe deba ser compatible con la ciencia. Ojo, "compatible con" no significa lo mismo que "demostrable por". Simplemente, establecen que el campo y la funcion de la ciencia es correcto, y que el campo de la fe es otro, y, y esto es lo excepcional, estan dispuestos a adaptar su fe a lo que la ciencia describe o demuestra. Repito, son excepciones, pero dignas de tener en cuenta. Como ejemplos podria hablar de ciertas corrientes budistas y del sufismo, o de cualquier agnosticismo creyente. Añadiré aquí que el ateismo es una forma de fe, la que afirma -sin posibilidad de demostrarlo- la no existencia de dios, que no deja de ser un dogma mas. La razon, por definicion, es agnostica: no da como cierto lo que no puede demostrar que es cierto.

Pasemos al siguiente paso: Una vez establecido que la ciencia huye del dogma -con la excepcion de la experimentabilidad de la realidad-, mientras que la fe vive de el, y estas son consecuencias directas de la propia definicion de ambos terminos, sería conveniente observar las consecuencias de este hecho a nivel humano y social.

Para analizar la parte humana de la cuestion, propongo un ejercicio simple. Supongamos dos seres humanos cualesquiera, con conocimientos disjuntos, y en ambos casos, parte de esos conocimientos basados, parte de ellos no basados. Bien, estos dos sujetos coinciden, y deciden intercambiar conocimientos, cosa que hacemos todos a diario, de manera consciente o inconsciente. ¿Que sudede con el conocimiento basado, cientifico? Pues sucederá que, aunque ese conocimiento sea disjunto, con el tiempo y la discusion suficiente, ambos acabaran poseyendo conocimientos identicos o casi identicos. Los motivos parecen obvios. Dado que el conocimiento cientifico esta basado en criterios de veracidad, es cuestion de tiempo que ambos lleguen a las mismas conclusiones, o casi identicas -siempre hay espacio para la discusion, por supuesto. Pero, ¿que sucede con el conocimiento no basado, con la creencia? El resultado aqui será totalmente distinto. Dado que la no necesidad de veracidad comprobable de la fe deja abiertas infinitas posibilidades que simplemente hay que creer por dogma, al ser, como se propone, disjuntos los conocimientos de ambos, por mucho que discutan sobre sus diferencias nunca llegaran a ningun acuerdo. Simplificando mucho: Es muy facil convencer a otra persona de que el principio de arquimedes es veraz, pero es casi imposible convencer a alguien que cree en la reencarnacion de que el cielo y el infierno existen.

Todo esto lleva a una conclusion directa, y una de las que pretendia exponer en el articulo:

Las relaciones humanas deben basarse en la razon y no en la fe.

Y esto es asi porque la razon, la ciencia, es una, mientras que las fes, las creencias, son muchas. Y esto, a su vez, vuelve a ser consecuencia directa de la propia definicion de ambos terminos. Si el conocimiento no necesita ser contrastado con la realidad, entonces cualquier aseveracion puede ser valida, y el acuerdo imposible. Sin embargo, al obligarse la ciencia a tratar sobre la realidad, y al ser la realidad una y unica, el conocimiento establecido con criterio cientifico será necesariamente comun.

Por supuesto, estoy haciendo una simplificacion, es evidente que dos cientificos pueden mantener posturas distintas sobre un mismo tema, pero si eso sucede será o por falta de conocimientos de uno de ellos, o por falta de informacion y experimentacion concreta para dilucidar cual es el que lleva razon - la ciencia tiene sus ciclos, y el conocimiento cientifico pasa por etapas antes de considerarse establecido por completo. Y en el momento en el que la experimentacion muestre cual es el que esta en lo cierto, el otro estará de acuerdo. Este proceso, cuando se habla de fe, no es posible.

De hecho, y este es uno de esos puntos en los que fe y razon casi se tocan (aunque veremos que no), parte del proceso de adquisicion de conocimiento por la ciencia consiste precisamente en plantear hipotesis, que en realidad es hacer un ejercicio de fe, pero unicamente para, a traves de la experimentacion, determinar la veracidad o no veracidad de lo afirmado. Obviamente, el hecho de que el planteamiento de la hipotesis sea no basado no quita que el objetivo de la misma sea el de llegar a un conocimiento veraz y basado a traves de la experimentacion. Por lo tanto, la hipotesis y el dogma de fe, aunque comparten el hecho de que son conocimiento no basado, se diferencian en que el dogma pretende sostenerse por si mismo y se considera veraz per se, mientras la hipotesis solo se puede sostener mediante la experimentacion, y no se considera veraz mientras no es comprobada mediante este mecanismo. De hecho, la gran diferencia entre fe y razon es, en realidad, esa: Hablando de ciencia, el paso de la hipotesis al conocimiento se realiza mediante criterios comprobables por cualquiera. Sin embargo, hablando de fe, este salto no tiene por que tener base alguna, es arbitrario, y, sobre todo, no es posible comprobarlo empíricamente.

¿Cual ha sido la relacion entre fe y razon a lo largo de la historia? Y, sobre todo, ¿que efectos ha dejado a nivel social esa relacion?

Unos parrafos atrás hablaba del paleolítico, de ese inicio del ser humano como animal cultural, que comienza a aprender sobre su entorno, y a la vez, comienza a generar creencias para rellenar los huecos que la razon no podía llenar. Los antropologos afirman que las sociedades de estas tribus nomadas, cazadoras y recolectoras, no tenian una especializacion clara del trabajo, lo cual implica necesariamente que tenian estructuras sociales sencillas, en las que era probable que alguno de sus individuos ejerciese de algun modo como chamán, o como "sabio". En estas sociedades ese cargo no implicaba liberacion del trabajo diario, puesto que todas las manos eran necesarias para la subsistencia del grupo. En ese sentido, me atrevo a afirmar que, a pesar de lo primitivo de estos seres humanos en lo cultural, e incluso aunque ellos mismos no fueran conscientes de la diferencia entre fe y razon, la fe ocupaba su lugar natural, el de dar una explicacion plausible a lo inexplicable.

Es en el periodo neolítico en el que nacen las primeras religiones organizadas. El ser humano comienza a sedentarizarse, a dejar de viajar permanentemente, y lo hace a raiz del descubrimiento de dos herramientas fundamentales, y que siguen siendolo hoy por hoy. La agricultura, y la ganadería. Es evidente que este proceso no fue algo que sucediera de un dia para otro, la agricultura y la ganadería son, si pensamos en la epoca, una gran serie de descubrimientos que se encadenan a lo largo de mucho tiempo, y que se dan en varios lugares. Además, el descubrimiento y la mejora de estas técnicas para producir alimentos de manera continua, unida al descubrimiento de la alfarería -fundamental para poder acumular y transportar alimentos y agua- provoca un efecto adicional, el aumento del rendimiento del trabajo, hasta el punto de que ya no es necesario que todos trabajen para que todos coman. Los asentamientos crecen, las tecnicas agricolas, ganaderas y de almacenaje y conservacion del alimento se hacen cada vez mas eficientes, y comienza a haber un excedente alimenticio. Esto provoca que se de un cambio fundamental: aparece la division del trabajo, la especializacion. El trabajo deja de ser comunal, y pasa a haber campesinos/artesanos (los que trabajan), guerreros (los que luchan), y sacerdotes (los que conocen). Esta division incluye tambien una jerarquizacion, sabemos por pinturas de la epoca que, generalmente, quienes ejercen el liderazgo -fundamentalmente porque pueden imponerse mediante el uso de la violencia- son los guerreros, de lo que hay una buena cantidad de pruebas.

¿Cual es el papel del sabio/sacerdote, por qué motivo su papel es necesario en la sociedad? El fundamental, contar el tiempo. La agricultura, y en menor medida la ganadería, requieren de un conocimiento bastante exhaustivo de los ciclos solares. Se siembra en invierno, se recoge en otoño, y ciertos trabajos deben hacerse en ciertas epocas o se pierde la cosecha. El ser humano necesita saber en que epoca del año esta, y cuanto falta para la siguiente estacion para poder subsistir de manera sedentaria, y por lo tanto, el sabio/sacerdote pasa a tener un papel fundamental en la sociedad. Su trabajo es contar el tiempo, averiguar el futuro, dar descanso a los que mueren, etc etc. A pesar de que razon y fe siguen fundidas en un solo ente, dejan de ser responsabilidad y propiedad de todos para pasar a ser responsabilidad de unos pocos, que además, no trabajarán en nada más. Es el nacimiento de la religion organizada. Y con ella, la concepcion de la religion como herramienta de cohesion social, y a la vez, y de forma complementaria, claro, de poder. La fe deja de ocupar su lugar natural, complementario a la razon, para pasar a ser otra cosa. El sacerdote/sabio es un privilegiado, puesto que no tiene que trabajar, y, por logica, su objetivo será defender sus privilegios y no la simple busqueda del conocimiento. Supongo que no tendré que explicitar los reflejos que este cambio sigue teniendo, miles de años despues, en las sociedades modernas.

Si seguimos avanzando en la historia, lo siguiente que es necesario encontrar es el punto en el que se diferencia entre el sacerdote y el sabio (o filosofo). En este punto comienza el necesario divorcio entre fe y razon, y esta muy vinculado a la aparicion de la escritura. La escritura tiene enormes virtudes, pero un gran defecto, sobre todo cuando hablamos de fe, de conocimiento no basado. El defecto (y a la vez virtud) es que lo que se escribe, queda escrito, y si ademas tenemos en cuenta que los primeros sistemas de escritura eran sobre piedra o, posteriormente, sobre materiales bastante dificiles de obtener en su epoca, mas todavía. La escritura para el hombre antiguo era -casi- inmutable.

El dogma, la idea del conocimiento que uno debe aceptar a pesar de no tener elementos para ello, esta fuertemente vinculado a la escritura. ¿Por que? Porque cuando el conocimiento se transmite por via oral, el receptor del conocimiento debe comprender lo que se le transmite para poder transmitirlo el a las generaciones posteriores. Y además, ese conocimiento variará por la propia experiencia del que lo transmite. Sin embargo, una frase escrita no pasa jamás por ese proceso. El que la lee, puede comprenderla, pero, si su experiencia le lleva a refutarla, no puede cambiarla (aunque si reescribirla, claro). El siguiente lector obtendrá la informacion sin haber pasado por la experiencia del que estaba en medio, que además, no tendrá oportunidad de variar lo que está escrito aunque haya descubierto matices que no conocia su predecesor. Es muy sencillo darse cuenta de que esto lleva directamente al dogma inmutable. Asi esta escrito, asi es. Y, a la vez, tambien es muy sencillo plantearse la posicion del ser humano que adquiere un conocimiento leyendolo, pero al cotejarlo con su percepcion de la realidad, tiene que refutarlo. Descubre que el dogma no es válido. Cuando esto sucede, el sacerdote y el sabio dejan de ser la misma persona. El sacerdote cree, el filosofo razona. Y, por primera vez, fe y razon dejan de ser una misma cosa.

El problema que hemos heredado de este momento historico -en realidad no es uno, son muchos, con muchos años y kilometros de distancia entre si, pero el proceso descrito es igualmente valido- viene de lo expuesto en el punto anterior: el sacerdote tiene una posicion jerarquica en la sociedad, la fe ya es una herramienta de poder. Y, cuando la razon la intente refutar, opondrá necesariamente resistencia para mantener sus privilegios - si el filósofo demuestra que lo que digo es falso, entonces dejaré de tener mi cuota de poder. Obviamente, ha habido excepciones a esto, fundamentalmente en la Grecia y Roma antiguas hasta al aparicion del cristianismo, que supuso un cierto retroceso en este campo, muy amplificado tras la caida del imperio romano y la toma de control de los pueblos germanicos, mucho menos evolucionados en este sentido. Y además, en estas sociedades se daba una manera de entender las religiones muy abierta, y en general bastante compatible con el papel del filosofo.

Llama bastante la atencion que, desde esta epoca hasta practicamente anteayer, el conflicto permanente entre el conocimiento dogmatico y la ciencia haya permanecido practicamente en la misma linea. El cientifico describe un nuevo mecanismo, el sacerdote lo niega. Desde las teorias heliocentristas hasta la teoria de la evolucion o el estudio de celulas madre, siempre se ha dado el mismo proceso - aunque ha variado la manera de resistirse, hoy por hoy ya no está tan de moda quemar a la gente en hogueras o torturarlos hasta que confiesen que el diablo les ha dictado una (falsa e irreal, claro, que dios ya le habia comentado a nosequeprofeta que no) malévola ley cientifica que pueda contradecir que el mundo se hizo en 7 dias, con el ultimo de descanso. El cientifico (o filosofo) descubre y expone, el sacerdote se opone - basandose en sus dogmas de fe. Y el paso del tiempo y la aceptacion social de la idea descubierta por el cientifico -inevitable, puesto que lo que el cientifico expone es veraz- acaba llevando al sacerdote a modificar su criterio. O sea, que a pesar de que hace un par de cientos de años cierta organizacion religiosa se cargo a un tal Miguel Servet por decir que la sangre circulaba por el cuerpo, hoy por hoy esa misma organizacion no tiene reparos en que se salve la vida de sus miembros cuando estan enfermos en aplicacion de este descubrimiento. Y claro, logicamente, lo dan por valido, puesto que funciona. ¿Cambio dios de opinion? ¿O será que la fe tiene como origen al ser humano y nada mas que el ser humano? Y, por apostillar, si eres creyente, solo tienes que afirmar que el ser humano es asi porque quiso dios, y seguir creyendo lo que crees. Lo absurdo es negar el conocimiento cientifico corretamente establecido utilizando como unico argumento un dogma, o una afirmacion no contrastable.

¿Que sucede en el mundo moderno? Pues son facilmente observables una serie de problemas derivados de que se siga utilizando la fe para lo que no es, aunque el efecto complementario, es decir, el usar la razon para lo que no le corresponde, tambien se siga dando. No deja de ser ironica a quella frase atribuida a Jesus de Nazaret que decia "dadle al cesar lo que es del cesar, y a dios lo que es de dios".

Uno de los problemas fundamentales de la imbricacion de las religiones organizadas en el estado deriva de que se generen normas de comportamiento colectivo (eso a lo que llamamos "leyes") a partir de la fe. Es a lo que se suele llamar en politica "moralismo", que consiste en escribir como leyes de obligado cumplimiento para todos aquellas normas que son propias de una fe, y derivan de ella. En los casos extremos se llega a sistemas teocraticos, en los que es una casta de sacerdotes quien rige el estado. Creo que estando en España no hace falta redundar mucho en los efectos pesimos que puede tener a nivel social, solo hace falta echar un vistazo a la sarta de sandeces que se llevaron a cabo en el pais en base a eso que se denomino "nacionalcatolicismo" durante la dictadura de cierto general y sus adlateres.

Si creo necesario redundar en los efectos que actualmente tiene, puesto que, como efecto rebote del franquismo, a veces parecemos no darnos cuenta -como sociedad- del grado de influencia inmerecida que sigue teniendo en la sociedad española cierta religion organizada, o mas bien, sus jerarquias. Sin ese moralismo que a veces se ignora o pasa desapercibido no es facil encontrar motivos para entender las posiciones de la derecha española -que suele autodefinirse como liberal, aunque realmente mantiene posiciones claramente conservadoras, y mas en estos temas- en temas como el aborto o la eutanasia (dado que sus posiciones, incluso las que que tienden mas hacia la objetividad, no tienen sentido si no se acepta como valida la premisa de la existencia de un "alma inmortal", que no tiene por que ser aceptada), sobre el divorcio o sobre la educacion sexual (de nuevo, sin sentido, salvo que se crea que el matrimonio debe ser indivisible por haber sido sancionado por el mismisimo dios, y que ningun acto sexual es aceptable sin el cuño divino) o la homosexualidad (salvo que se crea que es un tipo de sexualidad que va en contra de la voluntad de dios), y, como estos, tantos otros ejemplos, siendo particularmente inaceptable en el campo de la educacion, en el que no solo pretenden que sus dogmas de fe sean impartidos como materia de evaluacion obligatoria, sino que además ofrecen ferrea resistencia a cualquier intento de introducir formacion social desde una perspectiva laica. O sea, que no solo no aceptan que se ofrezca una vision apartada de la religiosa para asuntos sociales desde las aulas por considerarlo "adoctrinamiento", sino que, además, pretenden que se eduque en dogmas de fe a los niños, y que el conocimiento de estos dogmas sea relevante a la hora de evaluar el rendimiento académico del estudiante. Por no hablar del simple hecho de que la constitucion española define el estado como "aconfesional", lo que significa que el estado se compromete a colaborar con las religiones practicadas por sus ciudadanos de manera proporcional a estos ciudadanos.

Frente a estas posiciones moralistas, la izquierda (primero los liberales, despues los socialistas y comunistas) ha defendido dos posiciones parecidas, aunque diferenciadas.

En epocas, la izquierda mas radical fue de ateismo militante. Defendian que las religiones organizadas eran algo que simplemente no debia existir. En realidad, estas posiciones eran, en mi opinion, resultado de una situacion sociopolitica que ya no se da, o no se da de modo tan extremo. Poblaciones ignorantes y supersticiosas (y he elegido el termino bien, quiero decir "supersticiosas", no "creyentes"), cuyas ideas estaban en manos de sacerdotes con relativamente pocos escrupulos, que no tenian reparos en afirmar que "dios" quería esto o lo otro, siempre ofreciendo resistencia a cualquier cambio, resultado de que el sacerdocio fuese una clase social en si misma, por encima de los trabajadores.

Y en todo momento, en paralelo -en realidad desde antes, los liberales de principios del XIX estaban mas en esta linea- a estas posiciones de ateismo militante, se defendia el laicismo, la secularizacion del estado. Es decir, que la religion sea un asunto del fuero interno, algo en lo que el estado no interviene, y que no puede intervenir en el estado mas alla del propio peso decisorio real de sus integrantes. La religion debe ser un asunto privado, nunca publico - no, no significa que no se pueda practicar en publico la creencia de cada uno, significa que es un asunto que no incumbe para nada al estado, y viceversa, que no debe influir para nada al estado, que, por ser para todos, debería ser neutro en estos temas.

Pero tambien, de un tiempo a esta parte, se ha venido dando otro efecto, el de convertir en asuntos de fe asuntos que son de la razon. Este efecto nace de una observacion directa, propia de mediados del siglo XX en adelante: al ser humano le resulta mas facil - o mas economico en el esfuerzo mental requerido - adoptar un conocimiento sencillo aunque no sea veraz o verificable que establecer el conocimiento profundo y basado. Por ejemplo, cuesta menos recordar de memoria aquello de "ama a dios sobre todas las cosas y al projimo como a ti mismo" que pararse a pensar, comprender e interiorizar, y sin meter a ningun dios en la ecuacion, que hay motivos racionales para intentar mantener una correccion etica en las decisiones y los actos propios y encajarlo con el sistema de creencias personal. Pues bien, este hecho ha llevado a que en determinadas epocas y desde distintos movimientos de corte politico, se haya intentado llevar lo politico, la ideología, al campo de la fe.

El famoso decalogo sobre la propaganda de Goebbles es un ejemplo paradigmático de este proceso. Establece que en lugar de explicar y educar a las masas, es mucho mas facil hacerlas "creer" en dogmas no demostrables, pero plausibles. Los campos en los que se trabaja de este modo son interminables. En realidad, todo aquello que pasa por los mass media acaba por convertirse en una cuestion de fe, de gusto, de "yo creo" y no de "yo se", de dogma y no de conocimiento contrastable. Hasta puntos insospechables.

La forma de detectar este tipo de manipulaciones es relativamente sencilla. Siempre adolecen del mismo problema: lo afirmado no se sostiene en hechos tangibles, demostrables. Se intenta convertir una idea plausible en una realidad probada sin pasar por la demostracion completa necesaria, o bien estableciendo razonamientos circulares, que acaban siendo autocontenidos (A demuestra B, que demuestra C, que demuestra A), o bien se cierra cualquier posibilidad de prueba real y contrastada de la informacion generada por la via de la incertidumbre, o bien por manejar conceptos no mesurables o solo con apariencia de serlo, como el gusto, la belleza, el alma, la bondad o el karma (por poner algunos ejemplos).

Podríamos hacer una lista interminable de temas con los que sucede esto, empezando por la moda -no hay razones objetivas para que tal estilo de ropa o tal otro se pongan de moda, en realidad, son 4 sacerdotes los que determinan esto, como los augures de la roma antigua-, siguiendo por la economia - de nuevo, son cuatro sacerdotes los que mirando su bola de cristal generan los grandes movimientos economicos, eso por no hablar del descomunal ejercicio de fe que es creer que el capitalismo tal y como esta planteado puede de algun modo resolver los problemas de la humanidad por la via del progreso, y sobre todo, como es posible que esto suceda dando siempre pasos en la direccion contraria- , pasando por el circo politico -en demasiadas ocasiones se vota por los mismo motivos por los que se va a misa, o a la sinagoga, o a la mezquita, por una cuestion familiar y no porque se haga un minimo analisis de la cuestion, y no solo eso, los politicos profesionales animan constantemente a esto con sus actitudes- , o hasta por un acto tan sencillo como comprar un bien cualquiera - la gente compra por una manipulacion clara como es la publicidad, que nos hace asociar un concepto a una marca sin pasar por la razon ese vinculo, y de nuevo, ese es el objetivo de la publicidad, que el comparador compre por "fe" y no por usar la razon objetivamente.

La conclusion general es clara y contundente: Usemos la razon para aquello para lo que sirve, y hagamos lo mismo con la fe. Y tengamos claro que, mas alla de toda duda, el criterio por el que debemos relacionarnos entre nosotros es la razon. Dejemos la creencia en el fuero interno, que es su lugar natural, y usemos la razon para todo lo demás.
33 Comentarios

Enviado por Cronos el jueves, 1 de enero de 1970

Menudo tochaco me quedo... xDDDD

Una curiosidad, señores administradores. Resulta que me pone como fecha de publicacion la fecha en al que guarde el primer borrador... mimagino que es un bug.

Por cierto, no me vendrian mal ideas para la G. :)
Enviado por Sumiciu el jueves, 1 de enero de 1970

Sí, precisamente me acabo de fijar en eso (no lo leí aún), lo corrijo a mano y lo apunto.
Enviado por na el jueves, 1 de enero de 1970

A mi forma de verlo tienes demasiada fe en la ciencia :)

Si dejáramos las creencias en el fuero interno, no hubieras escrito el texto. Porque manejas unas cuantas...
Por ejemplo, esa que dice que la realidad es una y única. Permiteme que te recuerde, que no tienes forma de saberlo. Y que aunque nos pese, ejemplos de esos manejamos todas.
Pero ya sabemos lo que dicen de la paja ajena y de la propia...

Por otra parte, la reduccion al absurdo que haces, si entiendo bien, me resulta casi insultante. Dices...la realidad es que no existen dos religiones cuyos dogmas sean compatibles entre si. Reduccion al absurdo, afirmacion refutada... pero...A ver como lo digo... Para mi, que los dogmas sean incompatibles no refuta la afirmación. Porque hacerlo sería negar la posibilidad de que existe un tronco común en otros niveles. El paraiso se parece demasiao en todos los casos.

Este tipo de cuestiones, no solo se producen a nivel social. Eso que llaman el pensamiento mágico, no solo forma parte de la evolucion de las sociedades, sino que forma parte de nuestro desarrollo evolutivo a nivel personal.

No obstante, debo admitir que el enfoque me ha sacudido entera. Y que hay ciertos aspectos que hasta hace na ni me habia planteao y que ya es hora de ir integrando.

¿la G? A mi la genetica es un tema que me fascina. Como nos hicieron creer desde un punto de vista cientifico que los genes nos determinan eliminando esa inherente libertad. (Que soy consciente, o eso me creo, que a fin de cuentas no es mas que otra creencia mas) Lo que quiero decir es que desde que conoci la existencia del termino emergencia, esto es, la posibilidad que el organismo como un todo regule su propio adn, me rompió todos los esquemas de genetica que manejaba.
Que hay que ver todo lo que hemos perdido desde que dicen que leen el genoma.
Enviado por na el jueves, 1 de enero de 1970

Y por cierto, me ha resultado bastante mas ameno que el de la E.
Se sale ver como delimitas los terminos. Por si no lo has notado, me ha gustado mucho.
Enorawena, creo que cada vez te queda mejor.
Enviado por Cronos el jueves, 1 de enero de 1970

Na, si hay una forma de saberlo, los demás. Si yo digo que algo es a<ul y tu dices que algo es azul, tengo motivos para creer que es azul, aunque no pueda ver por tus ojos. Bueno, y despues esta el hecho de que ahora si sabemos porque algo es azul. xD

Lo que dices de afirmacion refutada... ese argumento va dirigido como refutacion de otro (que se antoja muy poco sostenible) que el hecho religioso demuestre a dios. No digo que no pueda existir, digo que el hecho de que todas las culturas manejen conceptos religiosos no demuestra que exista una realidad metafisica. Nada mas, y nada menos. Mi intencion no es negar o metafisico, es poner cada concepto en el lugar que -creo- racionamente le corresponde.

La ciencia no necesita de fe. Necesita de experimentacion y comprobacion. :)
Enviado por Cronos el jueves, 1 de enero de 1970

Por cierto, creo que voy a comprar la genetica (y de paso, además del componente humano, hablare tambien de evolucion y de como se intentaron aplicar las teorias de darwin al contexto social). Da muchiiisimo de si, mas de lo que solemos creer. :)
Enviado por na el jueves, 1 de enero de 1970

¿Los demas? Permiteme que me descojone, va.
La historia nos demuestra que "los demas" tambien se equivocan. No son forma de saber na, y mucho menos de si la realidad es una y unica. Eso es una cuestion de fe. Y en este articulo no queda muy bien.
Pero solo por comentar...¿eh?
Por otra parte, que lo que refutas sea poco sostenible no hace sostenible la refutación. Quiero decir, estoy de acuerdo en que el hecho religioso (sea lo que sea eso) no refuta una puta mierda de la realidad (sea lo que sea lo otro) Lo que sí demuestra (y es lo que no estas contemplando) es la metafíca en el ser humano.
Date cuenta que lo metafisico no encaja en la razon, por definicion, lo trasciende.
Quien sabe, igual le estoy sacando punta a chorradas.
Para mi son importantes esos matices.
ya tengo ganas de leer mas.
Enviado por Cronos el jueves, 1 de enero de 1970

No te descojones. Usamos a los demas como criterio de manera natural, incluso de manera inconsciente - la empatia es eso. ¿Por que no para algo tan concreto como medir? Es decir, si tu, y yo y el medimos una distancia y nos da X metros ¿que motivo hay para dudar de eso? El problema es cuando nos metemos en ciencias humanas, en las que todo es mucho menos concreto y el concepto de medicion y el concepto de lo que es un metro estan en continua discusion, y son mucho menos faciles de fijar y, sobre todo, tienen consecuencias dolorosas... Pero el proceso de base es ese, y si, usamos a los demas para cotejar la realidad, y el trato con los demas es lo que lleva a afirmar que hay una realidad unica, que es la que todos percibimos (al menos que este al alcance de nuestra percepcion, claro). Si vemos un partido de futbol puede que discutamos sobre quien merecio ganar. Sobre lo que no discutiremos es sobre el resultado, sobre quien metio los goles, sobre...
Enviado por Yosi_ el jueves, 1 de enero de 1970

Siendo un poco puntilloso en un tema que ya he tratado otras veces y me resulta especialmente molesto, considerar el ateísmo como una actitud dogmática implica negar el pensamiento racional desde el punto en el que se acepta la incapacidad para demostrar la "no existencia" de algo no tangible como argumento para refutar el conocimiento empírico. Mantener una postura abierta sobre algo que contradice gran parte de lo que hoy conocemos (tomando el ateísmo como un concepto perteneciente al contexto cultural en el que surge el término, porque alegando que "dios" es el Sol, la materia o cualquier otro ente no dogmático, nada de esto tiene sentido) y de lo que no hay un solo indicio que no requiera de un serio esfuerzo de ceguera intelectual, no es algo que se pueda calificar de racional, sino más bien de todo lo contrario.
Enviado por Cronos el jueves, 1 de enero de 1970

Hombre, si partimos de la base de que tambien digo que la ciencia parte de un dogma, pues...

De todos modos, te remitiria a la definicion de los terminos. Creo que añades una carga peyorativa al concepto "creencia" que yo no pongo en ningun momento. El ateismo es tan creencia -en el sentido en el que uso la palabra- como el teismo. Y lo es porque el concepto "dios" se sale del ambito de la ciencia, y, por lo tanto, todo lo que gire alrededor de este concepto -y conste que yo he usado el termino en su sentido mas amplio en todo momento, y dejandolo claro desde el principio de todo- no es materia de ella. Y por lo tanto, toda afirmacion sobre dios es una afirmacion de fe, y nunca de razon. Lo que no tiene sentido es hablar de dios desde la perspectiva de la razon, porque no se puede establecer veracidad de manera fiable y cientifica alrededor de nada que incluya el tema.

Otra cosa es que alguien realice afirmaciones sobre la realidad (que si es materia de la ciencia) basandose en su crencia. Ahi si que se usa mas que correctamente la razon para refutar lo que dice la fe, puesto que es la razon la que está en su ámbito. Y en ese sentido si que me parecen totalmente aceptables ciertas criticas o refutaciones a creencias concretas que se meten donde no deben estar (en el campo de la ciencia). O sea, que me parece muy logico que se refuten desde la ciencia determinadas afirmaciones porque entran en su ambito ("la tierra es plana"), pero no ciertas otras ("fornicar es pecado mortal", o "dios existe").

Y del mismo modo que digo esto, tambien digo que pretender refutar la existencia de dios desde la ciencia es intentar usarla para lo que no es su ambito (Stephen Hawkings hace poco la cago de lado a lado en mi opinion al pretender revestir de ciencia algo que no deja de ser una mera opinion).

Has elegido no creer, perfecto, me parece mas que respetable (no pareces pensar lo mismo sobre quien toma otra opcion, o al menos da esa impresion leyendote). La cuestion es que lo que esta en el ambito de la creencia -incluido no creer- no debería considerarse una conclusion racional o experimental, si no una eleccion personal.
Enviado por na el jueves, 1 de enero de 1970

Bueno, pues si no puedo descojonarme, no me queda otra que ponerme seria :)
Cronos, me parece muy jevi lo que estas diciendo.
Choca de lleno con mis esquemas.
La empatia no es eso.
Las demás no pueden ser referente para las cosas que no tienes claras. Y el concepto de realidad es una de esas cosas.
Dime que te estoy entendiendo mal y no estas defendiendo como algo "natural" ¿"Inconsciente"? ese "usar a las demás como criterio".
Eso es una salvajada.
Y no porque sea socialmente aceptada deja de serlo.
Ese enfoque nos conduce de cabeza a la locura en la que estamos.
Por mucho que lo demos por sentado, a dia de hoy, no tenemos forma de saber si eso que llamamos alucinacion forma parte de la realidad o no. Racionalmente sabemos que los sentidos nos engañan y que la mente filtra y distorsiona. por tanto, racionalmente, no podemos quitarle el caracter de realidad a las percepciones de nadie. ¿Quién sabe? Igual son capaces de ver cosas que los demas no. ¿Quién nos creemos para, en nombre del resto, trazar una línea en el suelo?

El ejemplo de la medicion, ni siquiera se cumple para las distancias, no pretendas meterlo que ni con calzador. Si ella tu y yo medimos en metros, segun como empalmemos tendremos diferentes mediciones, diferentes valores de error. Racionalmente pensamos que la mas acertada es la media, sin tener en cuenta otras variables como el camino o la temperatura. Porque ya sabemos que los cuerpos se contraen y se dilatan. Y el metro que usamos no iba a ser menos.
El concepto de realidad depende de la precision en el analisis, del margen de error que estemos dispuestas a asumir. Para una aproximacion burda, evidente, la realidad es una y unica y es la que percibo yo. (las cursivas son mias, entiende por donde voy)
Pero conforme vamos acercandonos, vemos que no esta tan claro. Bueno, al menos a mi me pasa.
Ver un partido de futbol no basta, sin mass media que nos recuerden el resultado, sin tenerlo grabao ni na, fijo acabariamos discutiendo. Conociendonos nos empantanariamos en si los media nos engañan o si el video esta trucao... Sin aceptar la validez de ese algo "objetivo" es tu palabra contra la mia. Y es genial que asi sea en todo lo que escapa a la razón.
Y la fe es una de esas.
Si quieres que nos relacionemos desde la razon y no desde la fe, aplicate el cuento...¿no crees?
¿que seria de "Lo cientifico" sin realidad y sin infinito?
Enviado por Cronos el jueves, 1 de enero de 1970

Desacuerdos varios:
La empatia si es eso en demasiadas ocasiones. Peligro para la manada, peligro para nosotros. Manada tranquila, nosotros tranquilos. Obviamente, no somos ciervos, pero asumir que una cosa y la otra estan relacionadas no creo que sea mear fuera del tiesto. Evidentemente, la complejidad del pensamiento humano da para mucho mas, pero si, la empatia es una forma mas que cotejarnos con "los demas". Una herramienta social basica, que además lleva implicito el confiar en el otro, y el ponerse en su sitio.

Yo no he dicho que los demas nos sirvan para cotejar las cosas que no tenemos claras (que si nos sirven, pero por otros mecanismos, como el debate, claro ejemplo). He dicho que nos sirven para determinar si nuestra percepcion nos engaña o no, al menos en los hechos atomicos, a diferenciar lo real de lo que no lo es. Bueno, y esto dejando claro -y es importante- que no son nuestros sentidos los que nos engañan, sino que es nuestro cerebro al interpretar lo que los sentidos le muestran el que se equivoca. No es lo mismo. Y no es lo mismo porque tus sentidos y los mios funcionan prácticamente igual, son "pura maquina". Y es importante porque tus ojos son capaces de percibir practicamente las mismas longitudes de onda de la luz que los mios. Lo mismo con el oido y los sonidos (los demas sentidos son un poco mas complejillos, peroweno...). Por lo tanto, si yo oigo y tu oyes, lo razonable es que ese sonido exista, y si ambos oimos y oimos lo mismo, tendremos un criterio de veracidad. Si yo oigo y tu no, o viceversa, obviamente no podremos saber quien tiene razon (salvo que haya un tercero que nos aporte informacion). Obviamente, me estoy refiriendo a una observacion atomica y directa.

Por lo tanto, no dire que la alucinacion no sea real. Digo que no tenemos criterio para otorgarle veracidad, nada mas. De hecho, si solo estamos tu y yo, nunca sabremos si el que percibio algo lo percibio realmente o si es el otro el que no se entero. ¿Ves como si me aplico el cuento? El pensamiento cientifico consiste en dar veracidad a lo verificable, en negar lo refutado, y en dejar como conocimiento no establecible (aunque plausible) lo que no podemos determinar si esta a un lado o al otro. Siempre teniendo en cuenta que lo no verificado no es necesarimente cierto (es fe). Precisamente todo lo escrito gira en torno a esa idea.

El principio de incertidumbre no dice que no podamos sacar conclusiones veraces, dice que la exactitud total no existe. Y no, no necesito ningun calzador, al contrario. Ten claro que con las herramientas adecuadas, o alguien mide mal (siempre es posible, y desde una perspectiva cientifica es un aposibilidad que siempre hay que contemplar), o la medicion nos dara lo mismo con un margen de error de una milmillonesima parte de la distancia medida. Y de hecho, podremos repetir la medicion las veces que queramos y continuara siendo asi si no cambian las concidiciones (por ejemplo, que el aparato se estropee). Eso no invalida el conocimiento obtenido en absoluto. Al contrario, saber la desviacion que puedes tener en una medicion la hace mas exacta, porque permite usarla teniendo en cuenta el posible desfase. Por lo tanto, el espacio medido medira lo mismo a efectos practicos, con una diferencia tan sumamente ridicula que no es necesario tenerla en cuenta. En realidad, en toda magnitud continua la exactitud total no existe, existe la exactitud suficiente para describir el proceso (en las magnitudes discretas es justo lo contrario, solo existe la exactitud).

A lo que voy: La exactitud de la medida cuando se trata de magnitudes continuas es una ilusion matematica. De hecho, hablando de numeros reales el concepto de igualdad es practicamente eso, una ilusion matematica (solo podemos afirmar con toda exactitud que dos magnitudes son iguales si son la misma magnitud). Pero es que eso es algo que los matematicos ya han tenido en cuenta en sus desarrollos. Si el error posible es suficientemente pequeño, el resultado es exactamente igual de valido (el concepto de limite tira bastante por ahi, por eso es importante).

Por lo tanto, si, si esta bastante claro, y no, no creo acertado poner en duda que la realidad sea una y unica por el hecho de que nuestro cerebro pueda hacer interpretaciones erroneas de la percepcion. Eso pone en duda la interpretacion de nuestro cerebro, pero no la unicidad de la realidad. Por supuesto, en un primer momento es logico que uno piense que su percepcion es correcta, precisamente es cotejandolo con "los demas" como le damos veracidad a un conocimiento dudable, o incluso como damos como no valido un conocimiento erroneo. En realidad, no deja de ser una aplicacion casi directa del metodo cientifico, aunque a otro nivel. Estamos usando la capacidad de "los demas" para experimentar lo mismo que nosotros para dar veracidad a un conocimiento dudable (nuestra percepcion).

Estas poniendo en duda una cantidad enorme de conocimiento que se ha demostrado util (el obtenido atraves del metodo cientifico) en base a una percepcion erronea: Que la exactitud total es necesaria, cuando es un concepto que desde la matematica se descarta de base. Para considerar dos magnitudes continuas iguales solo tienen que ser "lo suficientemente iguales" para el caso que nos ocupe. Porque lo que no existe es la igualdad total. Cuando la matematica se utiliza en fisica, además, se establecen criterios suficientes de exactitud (vamos, que para hablar de calcular el radio de la tierra, un milimetro es descartable, pero para medir la longitud de onda de un sonido, un milimetro es un mundo). Por supuesto, esos criterios se toman en base a lo medido.

Y para acabar: El ejemplo que pones del partido de futbol es perfecto para justo lo contrario de lo que dices. Es decir, cotejando nuestra percepcion (nuestra experimentacion del hecho, por lo tanto), podremos llegar a encontrar conocimiento correctamente establecido porque estaremos cotejando nuestras experiencias. Por supuesto esto solo servirá cuando estemos de acuerdo. Cuando no, a falta de mayor capacidad para verificar lo que cada uno crea, será eso, creencia. Aquello en lo que estemos de acuerdo será "ciencia" (estoy estirando los terminos, pero creo que se entinde lo que quiero decir). Por supuesto, el modelo cientifico practico es infinitamente mas exhaustivo, pero no deja de ser una extension de eso.
Enviado por Yosi_ el jueves, 1 de enero de 1970

Hombre Cronos, yo no veo la división donde tu la marcas. Discutir científicamente un código moral basado en reglas subjetivas es absurdo. Hablar sobre la existencia o inexistencia de algo, llámese dios, unicornios rosas o fenómenos OVNI, por supuesto que atañe a la ciencia. El fenómeno religioso esta evidentemente sobrevalorado por el peso cultural que tiene en nuestra sociedad, pero no es en absoluto diferente a cualquier otra creencia de tipo fantástico, e igual que se puede debatir racionalmente la (in)existencia de los Wookies, los Cylon, o los anillos de poder (aunque no haya una palabra específica para ello, suele llamarse "sentido común" a secas cuando no hay intereses adicionales de por medio), se puede cuestionar si un ente de las características de las que varias instituciones dotan a sus ídolos tiene o no cabida en el universo tal y como lo conocemos. Salvo que al hablar de "existencia" podamos diferenciar entre planos reales e imaginarios y por tanto estemos hablando de algo completamente distinto a lo que afirman la inmensa mayoría de las corrientes teístas.
Enviado por na el jueves, 1 de enero de 1970

Para empezar, X puede ponerse en el sito de Y cuando X sabe cual es su sitio. Entonces, y sólo entonces, tiene sentido que se plantee Y. De lo contrario, a mi forma de verlo, no hablamos de empatia, sino de confluencia. X proyecta o introyecta la posicion de Y pero no tiene ni idea de lo que sucede "en realidad" y si acierta, sera casualidad.

Conoces de sobra el maremagnun que podemos vivir cuando la manada esta tranquila. y tambien sabes que podemos mantener la calma ante la histeria colectiva. Podemos. Estan relacionadas cuando coincide, pero eso no pasa siempre. Si generalizas diciendo "estan relacionados", no vamos a poder diferenciar el sentido de las relaciones. Ni por que a veces pasa y otras no.

Has dicho que (llos demas) "nos sirven para determinar si nuestra percepcion nos engaña o no, al menos en los hechos atomicos, a diferenciar lo real de lo que no lo es", pero... planteate lo siguiente.
Echamos en el agua potable de cualquier pueblo una cantidad suficiente de Lsd.
Imagina que solo un puñado de personas no han bebio agua del grifo...
¿Mestas contando que es valido en ese ejemplo lo que estas argumentando?
¿quien te dice que la vida entera no es un sueño? ¿acaso racionalmente lo sabes?
!Cómo cambia el cuento cuando las alucionaciones dejan el terreno individual!...¿verdad?
¿Cuál seria la realidad?
¿para ti es inmutable, a parte, inaccesible por los sentidos...¿no te recuerda a alguien? a mi me recuerda a dios.
Según me cuentas la realidad seria la del pueblo drogado, ¿no?
Podemos modificar la realidad de miles de formas. Sin dormir, ayunando... El dr Hess demostró "científicamente" alla por los 50 que en 48 horas de deprivacion sensorial todos los sujetos experimentales sufrian alucinaciones. 2 dias tardó el que mas.
¿y tu hablas de criterio para otorgarle veracidad?
No es cosa de locas, nos pasa a todas.
Construimos la realidad.
No es una y unica.
Mejor dicho, racionalmente, no tenemos forma de saberlo.
Que era lo que te venia diciendo.
La realidad es una cuestión de fe.
¿Qué sentido tiene hablar de tus ojos y los mios si ambos no existen sin cerebro? ¿que mas da como funcione la maquina si sin maquinista solo tenemos un cuerpo muerto?

no creo acertado poner en duda que la realidad sea una y unica por el hecho de que nuestro cerebro pueda hacer interpretaciones erroneas de la percepcion. Eso pone en duda la interpretacion de nuestro cerebro, pero no la unicidad de la realidad.
Puede que lo acertado sea aceptar sin cuestionar, no lo discuto. Pero cuando enfocamos la realidad, esas dudas me salen solas. Igual que hay otros conceptos que para mi encajan y me trago sin cuestionar (y aunque duela, es licita la critica racional) Hay otros con los que no puedo. Y creo que es algo que nos pasa a todas. A las científicas, tambien. Cada cual con sus particulares dogmas. Si tenemos que empezar a relacionarnos desde la razón, prediquemos con el ejemplo.
racionalmente no tenemos forma de saberlo. y lo sabes. y lo sé.

Estas poniendo en duda una cantidad enorme de conocimiento que se ha demostrado util (el obtenido atraves del metodo cientifico) en base a una percepcion erronea: Que la exactitud total es necesaria, cuando es un concepto que desde la matematica se descarta de base.
lo que estoy diciendo es que la "exactitud total" es necesaria para hablar de "uno y único". sin exactitud, no hay unicidad. hay multiplicidad. o como lo quieras llamar.
EL universo se nos ha quedado pequeño.
hay algo que no me queda claro...¿para ti la realidad es continua o discreta?
Estoy de acuerdo con el desarrollo que haces sobre el proceso de medición. Con lo que no estoy de acuerdo es con ese "estadisticamente no significativo" implicito. Ya sabes, esa diferencia tan sumamente ridicula que no es necesario tenerla en cuenta.
por ejemplo, perderse en el bosque, no es un suceso relevante desde el punto de vista de la medicion, de la frecuencia. Sin embargo, cuando te pasa, si te pasa, puede llegar a ser traumatico. Y condicionar el resto de tu vida.
Con una vez sobra.
Tiene mas importancia de lo que parece.
Aunque sea ridícula, es necesario tenerla en cuenta.
Seguro que me he dejao un puñao de cosas en el tintero.
Pero supongo entiendes por donde voy...¿que nos cargamos un puñao de conocimiento? si no refleja lo que se supone que cuenta...¿para que lo queremos?
Enviado por na el jueves, 1 de enero de 1970

yosi_ hay algo que no entiendo...¿estas diciendo que separar entre cielo y tierra es algo completamente distinto?
Enviado por Yosi_ el jueves, 1 de enero de 1970

Lo es porque ninguna religión que yo conozca admite que su ídolo solamente existe en un plano imaginario, así que baso mi argumentación en lo que siempre he observado. Entre otras cosas porque en ese caso estaríamos hablando de literatura de ficción y eliminando cualquier posibilidad de efecto real antes, durante o después de la vida del individuo. Y en el momento que salimos de ahí, el concepto "existir" solo tiene una acepción posible, la tangible y comprobable.
Enviado por na el jueves, 1 de enero de 1970

Vamos, que para ti cuando dicen que hizo figuritas con barro, con sangre, hablan en sentido literal... vale, eso explica muchas cosas...

A mi forma de verlo, el racional hemisferio izquierdo no puede captar las metaforas. Si queremos poesía, si queremos arte, necesitamos el otro hemisferio.
¿Desprecias aquello que procesa la mitad de tu corteza?
Perfecto.
Allá cada cual con su conciencia.
Pero date cuenta de lo que estas haciendo.

¿Acaso los "planos imaginarios" no existen? ¿Por qué eliminas el resto de acepciones posibles de la existencia igual que eliminas la mitad de datos que tu cerebro procesa?
¿Por qué? ¿Qué ganamos con ello? ¿La cómoda simpleza? ¿Qué seguridad nos aporta lo tangible y comprobable? ¿Para qué nos aferramos de esa forma?
A lo tangible tambien llegamos con el cerebro. Ese criterio no discrimina. No sirve.
No lo entiendo.
La literatura de ficcion tiene un efecto real sobre la vida del individuo. Afecta a nuestros filtros. Preguntale al quijote.

Ninguna religion que yo conozca admite que su idolo este aqui, entre nosotras. Lo que entiendo dicen es que esta dentro de cada una de nosotras. Y ese matiz, encaja.
A la hoguera!!!
Para mi, lo nuevo sería darnos cuenta de que todos los atributos de dios, en realidad, son atributos de nuestra consciencia. Nosotras somos diosas en potencia.
Metafóricamente, semillas que pueden ser árbol.
Pero tu no estas diciendo eso...¿verdad?
Enviado por Yosi_ el jueves, 1 de enero de 1970

¿Desprecias aquello que procesa la mitad de tu corteza?
No, y nuevamente casi aquí termina mi respuesta. Por lo demás, y obviando la parte de tu argumentación que versa lo que a ti te gustaría que dijera (pero no digo) para encasillarme en el estereotipo de persona-robot que te oprime, es posible que las religiones pudiesen reconvertirse para ser utilizadas como herramientas didácticas, pero es evidente que mientras sean "religiones" en nuestra lengua no están definidas como tales, así que no dudo de la buena voluntad de tu discurso, pero, como es normal dado el abismo semántico que te separa del consenso general, no puedo comprenderlo. Otro tanto de lo mismo con el concepto "existencia", que en el momento en el que absolutamente todo lo tangible o imaginario existe, queda vacío de significado y se puede tirar a la basura.

Por otra parte, me parece muy grave insinuar que nuestra propia fisiología implica el hecho religioso o que la creatividad es necesariamente incompatible con la voluntad de refutar el dogma.
Enviado por na el jueves, 1 de enero de 1970

Mi argumentacion no versa sobre lo que me gustaría que dijeras.
Sino sobre lo que, para mi, sería lo nuevo.
No tengo ningún interés en encasillarte a ti personalmente. Me jode que lo interpretes asi. Si utilizo la primera persona es porque me ayuda a explicarme. O eso creia vaya. Aunque visto lo visto y dado el abismo semantico que me separa, ya no de ti, sino del consenso general, supongo no merece la pena ni intentarlo.
NO obstante, plantear el hecho de diferenciar entre planos reales e imaginarios como novedad, es desdeñar la parte metaforica de los textos antiguos. Un tal Platon ya separaba al comparar el mundo sensible y el de las ideas. Y él de cura tenia poco. Majkena, por una cuestión cronológica. Ahora, los curas de él, lo que quieras. Como la religión catolica se apropia de sus ideas, se apropia de conceptos universales presentes en todas las lenguas !a la hoguera con lo que se le parezca! Ya veo, ya... lo comprendo, pero muy racional no queda.
No insinuo que nuestra propia fisiologia implique el hecho religioso, lo que digo, sin rodeos, es que nuestra "propia fisiologia" hace que tengamos otras formas de procesar. Formas que no estamos considerando. Por ejemplo (segun Piaget) no aparece el pensamiento formal, racional, hasta los 11 años (mas menos, claro) y eso en estas sociedades donde practicamente todo el sistema educativo se supone que potencia lo racional. En otras sociedad puede llevarnos toda la vida desarrollarlo. ¿Eso quiere decir que no debemos relacionarnos con los niños o con "sociedades primitivas" porque no tenemos forma logica de llegar a ellos? Si la respuesta es si, nos estamos perdiendo un puñao de cosas preciosas por no saber apreciarlas.
La creatividad, para ser arte, necesita algo mas que argumentos racionales, algo mas que hemisferio izquierdo.
la voluntad de refutar el dogma esta de puta madre. Lo que no me parece logico es que al intentarlo metamos otros dogmas (como infinito) y nos quedemos tan panchos.
Lo que no se puede hacer es tirar a la basura mas de la mitad del potencial de nuestro cerebro porque no encaje en el dogma de realidad actual. Por mucho que lo apoye el "consenso general".
Plantear que todo existe no implica que tengas que tirarlo todo, sino que no puedes tirar nada.
Otro gallo cantaría si reciclaramos lo que en un principio creimos basura.
Enviado por Cronos el jueves, 1 de enero de 1970

Yosi, dices:
"Hablar sobre la existencia o inexistencia de algo, llámese dios, unicornios rosas o fenómenos OVNI, por supuesto que atañe a la ciencia."

Hablar de su existencia material, si. En abstracto, como conceptos, si existen, aunque eso es otra historia. Pero ¿puede la ciencia determinar la existencia o no existencia de algo no-material, no-concreto? Yo afirmo que no es su funcion ni su ambito. Si hablamos de que "dios creo el mundo en 7 dias", o de "la tierra es plana y es el centro del universo" claro que es campo de la ciencia, y claro que tiene sentido que se refute esa afirmacion. Pero ¿como refutas ideas como la reencarnacion, el cielo y/o el infierno...? ¿De verdad piensas que es materia para la ciencia determinar si ese tipo de pensamientos son "verdaderos" en terminos cientificos?

En realidad estoy bastante de acuerdo en todo lo que dices, casi salvo en ese punto (de hecho observo que tus conclusiones son muy proximas a las mias). En el texto ya deje claro que es la razon y no la fe la que debe servir para relacionarnos (lo digo por el tema de la moral resultante de unas creencias subjetivas), y que el lugar de la fe es el fuero interno del individuo. Si alguien elige creer en los wookies o en los unicornios rosas pero ese hecho solo le afecta a el y a su forma de ver la vida, pues no soy nadie para meterme en su casa.

Yo no pretendo afirmar lo mmismo que las corrientes teistas. De hecho, mi posicion es netamente agnostica. Simplemente intento hacer un enfoque racional sobre un tema que -en mi opinion- ha sido mal entendido a veces por unos y otros. Por supuesto que el teismo impositor por el que ha pasado la humanidad es una aberracion intelectual, no me cabe duda. Pero tambien creo que el ateismo militante e institucional de ciertas corrientes ideologicas es un error.
Enviado por Yosi_ el jueves, 1 de enero de 1970

Si hablamos de que "dios creo el mundo en 7 dias", o de "la tierra es plana y es el centro del universo" claro que es campo de la ciencia, y claro que tiene sentido que se refute esa afirmacion. Pero ¿como refutas ideas como la reencarnacion, el cielo y/o el infierno...? ¿De verdad piensas que es materia para la ciencia determinar si ese tipo de pensamientos son "verdaderos" en terminos cientificos?

En primer lugar, ¿todo eso debe ser refutado o demostrado en primer lugar? Por otro lado, si las religiones se han movido hacia el terreno de lo absolutamente inconcreto, cortando cualquier posible vínculo con la realidad, es porque han sido acorraladas hasta ese punto por el pensamiento racional y el conocimiento. Todas las referencias históricas a prácticamente cualquier religión teísta dan buena muestra de una gran relación entre lo divino y lo tangible, pareciéndose muchísimo al acusado acorralado que tras ver probada su coartada como absolutamente falsa, trata de cambiar su versión hasta acabar en el absurdo. Si hoy por hoy los dogmas en ese terreno se respetan mucho más que otros absurdos de calibre semejante es porque aún tenemos unos condicionamientos culturales enormes que nos impiden tener un mínimo de objetividad. Por lo demás, todas las religiones cayeron por su propio peso el día que se demostró que los rayos no caen a voluntad de Zeus, que la evolución es una evidencia, que la epilepsia no es una forma de posesión diabólica, etc, etc. ¿Qué sentido tiene seguir dudando de cada nueva versión de quien lleva miles de años adaptando sus mentiras a lo más adecuado en cada momento? El ateísmo implica solamente eso: negarse a dar una oportunidad más a teorías que comenzaron siendo inconcretas o abstractas y han terminado cubiertas de vergüenza e inverosimilitud. Y es una postura que tiene mucho más de hartura, indignación y sentido común, que de dogmatismo.
Enviado por Cronos el jueves, 1 de enero de 1970

En fin, yosi, reiteras la critica que hago yo al mal uso de la fe, todo lo que afirmas esta explicitado en el texto. En ningun momento he dicho que deban ser aceptadas las posturas de las religiones organizadas, al contrario, defiendo que es la ciencia y la razon la que debe regir toda relacion humana, y que la creencia debe estar en el fuero interno de cada uno, y ahi debe quedarse.

Lo que no entiendo es que sigas manteniendo que afirmar la no-existencia de dios o de lo metafisico es un hecho racional o demostrable: si no es un dogma, entonces es que es demostrable cientificamente, entiendo. Sin embargo, esa demostracion -ni la contraria- ni existe ni puede existir. Es una postura, es tu postura, pero afirmarlo como verdad absoluta no deja de ser una forma de verdad no demostrada ni demostrable.

Por cierto, desde mi posicion, tampoco se le puede dejar pasar ni una ni media mas a las religiones, todo lo contrario. Creo que eso esta explicitado hasta la saciedad. Para eso no es necesario en absoluto negar lo metafisico, solo hace falta afirmarse a la razon y la ciencia como unicos criterios validos par la generacion de conocimiento veraz.
Enviado por Cronos el jueves, 1 de enero de 1970

Na:
Lo primero, las conclusiones que sacas del ejemplo del lsd no son validas. El criterio de validez vendria de cotejar las experiencias de todos. Como resulta que la alucinacion colectiva solo sucede normalmente bajo sugestion (los que estan teniendo la alucinacion tienen cada uno la suya, y solo si hablan entre ellos puede llegar a suceder que tengan la misma, o que crean haber tenido al misma, cosa que no sucede en el ojo, sino en el cerebro, y por eso te hable de ello), el criterio de veracidad no lo darian unicamente los que no bebieran agua. Los que estuviesen entripados tambien valdrian -si partimos de la base de que solo podemos dar credibilidad cuando todos vemos mas o menos lo mismo. Si ven lo mismo, lo probable es que sea real. Si ven cosas distintas, lo probable es que alguien alucine.

Precisamente, el argumento de que los sentidos nos engañan lleva justo al lado contrario de donde lo quieres llevar. Precisamente, como los sentidos nos engañan, necesitamos a los demas para buscar conocimiento veraz. Y cuanto mas nos engañen, mas necesitamos a los otros para corroborar, porque, a pesar de que puedan estar equivocados, si vemos lo mismo lo probable es que sea verdad. Precisamente de eso trata la ciencia: de corroborar lo mas posible y contra el mayor numero de individuos posibles, y usando el experimento como criterio. El experimento se puede repetir y el resultado debe ser el mismo.

Tiene sentido hablar de los ojos y del cerebro por separado porque los ojos, a diferencia del cerebro, si sabemos como funcionan con bastante exactitud. Y resulta que los ojos de todos -simplificando un poco- son un grupo de celulas fotosensibles, que reaccionan generando una señal nerviosa cuando les impactan ondas de luz de ciertas longitudes. Y por lo tanto, nuestros ojos en cualquier caso tendran una reaccion similar (practicamente identica) ante los mismos estimulos. Y por lo tanto, si vemos lo mismo, al menos podemos estar seguros de que esas ondas de luz han estimulado a nuestros ojos de la misma forma, y que el fenomeno que provoca que esas ondas de luz lleguen a los ojos es concreto, real. Puede ser que estemos alucinando, pero, como ya te dije, muy dificilmente tendremos la misma alucinacion.

Te propongo un experimento muy sencillo: Metemos a 50 personas en una sala de cine. Deben estar en silencio, no hablar entre si. Ponemos un numero de 3 cifras cualquiera en la pantalla durante dos minutos, y les decimos a todos que apunten en un papel el numero que vean. ¿apuntaran todos el mismo numero o no? ¿Acaso no nos sirve ese experimento para decir que experimentamos una misma realidad (y que por tanto es unica)?

En el tema matematico, disiento en un par de aspectos:
Primero, que la herramienta matematica utilizada no sea totalmente exacta no significa que la realidad no lo sea. La herramienta matematica es abstracta, la realidad es concreta. La herramienta matematica contiene una desviacion posible sobre la realidad concreta, la que tiene que ser una, y exacta es la realidad, no la matematica. Y hasta ahora todos los experimentos realizados (todo el conocimiento cientifico correctamente establecido) nos dicen precisamente eso, que la realidad es una y unica (no estoy diciendo que no pueda haber un multiverso, solo que si lo hay, será unico xD).

Fui yo el que dije que no hay forma racional de demostrar la experimentabilidad de la realidad. Pero tampoco hay forma de refutarlo, y todos los experimentos apuntan a que es asi, y el desarrollo cientifico no deja de demostrar que, efectivamente, las leyes cientificas, cuando estan bien construidas, se cumplen (y para ello es necesario que la realidad sea unica). Y si no, los experimentos no darian los mismos resultados (o similares). Y si no, no podrias estar leyendo estas palabras ¿son las mismas que escribi yo, o no, o es solo una ilusion y tu estas leyendo unas palabras distintas a las que yo escribi? Lo que estas poniendo en duda en realidad es eso.
Enviado por na el jueves, 1 de enero de 1970

Sinceramente, viendo todos los problemas que tenemos para entendernos, pongo en duda que estemos leyendo el mismo texto.
Hay un problema muy gordo en torno a esta idea:
Como resulta que la alucinacion colectiva solo sucede normalmente bajo sugestion...

Lo primero, eso no tienes forma de saberlo. das por sentado que las alucinaciones no pueden ser compartidas. Si suponemos que forman parte de la realidad (cosa que no sabemos), y la realidad, segun san tu es única...¿no sería logico pensar que cada alucinacion con sus matices corresponde a esa realidad compartida?

Lo segundo, si fuera cierto, en ese intento de "corroborarlo" estarias condicionando.
Estamos de acuerdo en que con la razon no se llega. Lo que no me queda tan claro es si asumes que la razon no lo es todo.

Lo tercero sabemos que en la "percepcion real " esa que damos por sentado, no sólo interviene la "sugestión" tambien influye el condicionamiento, tambien el aprendizaje y todos esos filtros que le metemos al procesar... y mas en los pueblos. ¿por que iba a ser diferente en "la percepción extrasensorial"?
¿no es la razón otra forma de "percepcion" fuera de los sentidos?
¿acaso no lo es la introspección?

Cuarto, no solo ocurre en el cerebro. Las glandulas endocrinas estan repartidas por todo el cuerpo...oh! casualidad? coinciden con la localización de los chakras...
¿que coño tienen que ver las hormonas? Pues es otra fuente de datos que el "cerebro" osea mi propio cerebro me esta mandando. Y al parecer a nivel cognitivo no me quiero enterar.
La misma sustancia en la cabeza actua de neurotransmisor y en el cuerpo de hormona...

Conoces la depresion desde dentro. No puedes separar la realidad conceptual de la realidad del aqui y ahora.
Pero vale, acepto el reto. Hacemos el experimento. Con una condicion, no decimos "apunta en un papel el numero que veas"
decimos "dibuja en un papel el numero que veas"
¿por que dibuja y no apunta? porque apuntar nos lleva al nivel conceptual, al logico y racional, al hemisferio izquierdo del que venia hablando. Y en ese nivel, estamos de acuerdo. Pero no es el unico. Dibujar exije otra forma de procesar. Esa forma presente en la comunicacion no verbal. Y esa otra forma es en la que discrepamos. por eso creo que el experimento seria mucho mas ilustrativo de esta forma. ¿Me paso por una clase de primaria a ver que me cuentan? ¿Me voy al geriatrico? ¿Y si por "error" le doy la vuelta al folio que llevo impreso? ¿Seria el mismo resultado? ¿No cambia nada la disposicion en el folio, la fuerza en el trazo ni su tamaño? Conceptualmente puede que llegáramos al mismo resultado seleccionando la muestra. Creyendo que esa realidad es compartida en todas las etapas de la vida, en todas las culturas del globo... Pero dudo que fuera asi en todos los casos...
...que la herramienta matematica utilizada no sea totalmente exacta no significa que la realidad no lo sea. La herramienta matematica es abstracta, la realidad es concreta.

No sabes como es la realidad. necesitas ese dogma para que tus herramientas matematicas funcionen. Pero solo son suposiciones ¿o te vas a cargar el caracter provisional de los esquemas cientificos? ¿cuantos cambios de paradigma necesitamos para poner a la razon en su lugar?
Las ciencias formales solo son ideas. Suponemos que nos acercan a la realidad. Pero no lo sabemos. Si lo supieramos, no estariamos discutiendo.
Enviado por Cronos el jueves, 1 de enero de 1970

A base de liar la madeja acabaremos por no entendernos ni en lo mas basico. Pero no será culpa de la unicidad o no de la realidad, será de algo bastante menos profundo, como es la semántica.

Estamos forzando el termino "real" e "irreal" hasta hacer muy confuso su uso.

Cuando alguien tiene una alucinacion -esto es definicion- percibe algo - y el lo percibe realmente - que no sucede realmente. La alucinacion es real, y como tal, parte de la realidad una y unica. Lo que no es real, lo que no sucede mas que como parte de la alucinacion misma, es lo percibido. Si yo tengo una alucinacion sobre un dragon en el pasillo de mi casa que me come, la alucinacion es real (yo habre visto lo que habre visto), pero el dragon, no. Y por supuesto, no estaré siendo digerido por el.

Afirmo -no solo yo- que la alucinacion colectiva solo es posible bajo sugestion (y afirmo tambien que no hay casos documentados y analizados con un criterio cientifico que refuten lo que digo). De hecho, afirmar tal cosa es poco menos que afirmar que -como tu dices- la realidad colectiva puede generar alucinaciones similares en dos personas, si. El problema es que cuando se entreviste a esas personas o no darán detalles concretos, o estos no coincidirán (y estoy asumiendo que las personas implicadas serán totalmente sinceras). Pero eso no quiere decir que lo percibido sea real (y si no no seria alucinacion, seria percepcion, y la racionalidad nos diría que debemos estudiar el fenomeno que nos describen), solo quiere decir que ambas personas esperaban ver lo mismo. Cosa que, si lo percibido es real no sucederá: los que lo hayan percibido podrán dar una serie de detalles coincidentes hasta cierto punto (colores, secuencias de hechos). No estoy diciendo que vayan a coincidir al 100%, estoy diciendo que hay detalles criticos que coincidiran si es real, y no coincidiran en absoluto si estan alucinando. Y si no, habrá que empezar apensar en telepatía (asumiendo que estemos seguros de que no fue una alucinacion lo que sucedio).

Con el tema del numero, evades la cuestion. En ningun momento he negado el fuero interno ni la subjetividad. Lo que he dicho es que la realidad es una y unica. Eso no significa que cada uno no la experimente desde el yo. Significa que lo que sucede fuera de nosotros, sucede para todos igual, incluso aunque no lo experimentemos de forma igual. Precisamente por eso use el numero, porque buscaba el caso atomico y mas sencillo. Obviamente, si nos vamos al cine a ver una misma pelicula, cada uno la ve desde su yo, a traves de su objetividad, pero tambien es muy evidente que la pelicula es la misma. Y si no fuese asi, cada vez que fueramos al cine discutiriamos sobre si se murio el bueno o no, si salvo a la chica o no, si... En ningun momento he dicho que sintamos lo mismo o experimentemos lo mismo al ver la pelicula. Estoy diciendo que la pelicula (la proyeccion de luz en la pantalla, y los sonidos que la acompañan) son los mismos. El fenomeno real y concreto observado será el mismo.

La interpretacion de la imagen sucede en el cerebro, y de eso hay pruebas mas que suficientes. Por supuesto que el funcionamiento de otros organos influye en el funcionamiento del cerebro y viceversa, pero el hecho funcional sucede en el cerebro, y si te dañan cierta zona del cerebro, dejas de interpretar las imagenes (o los sonidos, o los olores, o las palabras). Esto esta descrito claramente, y apoyado largamente en la experimentacion. Que el funcionamiento de otros organos incida de manera indirecta en el funcionamiento del cerebro no significa que la zona en la que se desarrolla la funcionalidad directa no sea el cerebro. Es como si me dices que vemos con el sistema digestivo o con los pulmones porque sin azucar o sin oxigeno el cerebro deja de funcionar. ¿Si te dañan una de esas glandulas endocrinas dejas de reconocer los objetos que ves inmediatamente?

Las (¿mis?) herramientas matematicas funcionan porque las cotejamos con la realidad. En la matematica podemos generar infinitos sistemas que no se corresponderán con ningun modelo real, y que no nos seran utiles en absoluto por ello. Nos quedamos con aquellos que nos aportan algo a la hora de predecir el comportamiento de sucesos reales. Pero el resultado del calculo matematico no es "real", es una abstraccion, una aproximacion. Lo que es real es el experimento.

Por supuesto que se que los esquemas cientificos son provisionales a priori, aun teniendo vocacion de permanentes. Los cambios de paradigma ponen a la razon en su lugar, precisamente. ¿O crees que las formulas de la dinamica de newton han dejado de funcionar en condiciones no proximas a la velocidad de la luz? El nuevo paradigma contiene al viejo -si este es de origen cientifico- siempre. Lo matiza, lo amplia y lo mantiene. Porque el experimento que genero el conocimiento modificado seguirá funcionando. Y eso no hace mas que reforzar la razon como herramienta para discernir la realidad.

En serio, te animo a que me nombres un cambio de paradigma que rompiese con conocimiento cientifico demostrado, establecido de forma valida, que no incluyese el anterior. Es que no se me ocurre ninguno.

Si sabemos que la ciencia nos acerca a la realidad, y he empleado tantos argumentos para mantenerlo que no se cual reiterar. El ordenador que tienes ante ti te lo tendria que estar gritando. Sabemos que la ciencia nos acerca a la realidad porque funciona ¿Que mas criterios quieres?
Enviado por na el jueves, 1 de enero de 1970

¿Que funciona? ¿Con la que esta cayendo? ¿Despues de los 2 ultimos siglos de desarrollo cientifico, enserio piensas que estamos mas cerca de la realidad? ¿Ésta es tu idea de progreso?
Mi ordenador me grita que, mientras sigamos conceptualizando la realidad como algo externo, vamos camino de la autodestruccion. Y lo que es peor; sin poder hacer nada. Puesto que no formo parte, no construyo nada.

La linea que separa lo real de lo irreal, nunca ha estado clara. No pretendas reducirlo a una cuestión semántica.

¿Cómo que el dragon no es real? ¿Que sera lo proximo? ¿Que los duendes no existen? :)
Te vuelvo a decir lo mismo, no tienes forma de saber si el estimulo a la base existe o no. No sabes si es "alucinacion" o "percepcion extrasensorial". No sabemos si es real o no.
¿Cómo que no hay casos documentados sobre alucinaciones colectivas? ¿Que son las experiencias cercanas a la muerte si no?
A lo largo de siglos y culturas se parece demasiado como para resultar casualidad. O las "alucinaciones" del aura. Aay personas que dicen verla, Barbara Ann Brennan es una de ellas. Y lo tenemos pintado desde la Edad Media. En Asia desde antes y to...
¿Y solo es posible bajo sugestion?
¿Que no dan detalles concretos? ¿Que no coinciden?
¿Enserio?

y si no no seria alucinacion, seria percepcion, y la racionalidad nos diría que debemos estudiar el fenomeno que nos describen)
Es que la racionalidad nos dice que debemos estudiarlo, no solo la telepatia. La cosa esta en que desde el enfoque de la materia, del orden explicado, de prakriti, del tonal... no podemos llegar al espiritu, al orden implicado, al Purusha, al Nagüal... y esto ultimo, si existe (cosa que no sabemos) no es cosa del fuero interno o de la subjetividad. Es algo que lo trasciende y que dinamita los conceptos que manejamos de realidad.

El tema del numero no sirve como ejemplo de realidad, porque son abstracciones. Aproximaciones teoricas. No hay arboles que den treses, solo estan en tu cabeza. Y en la mia, claro.
Tu mismo lo admites cuando afirmas: "el resultado del calculo matematico no es "real", es una abstraccion, una aproximacion."
La pelicula es la misma, pero la pelicula no tiene nada que ver con la realidad. La pelicula nos mantiene en el nivel cognitivo. En esa mente parlanchina que va de racional. A lo matrix total. Igual que la interpretacion... te estas basando en la forma de procesar de la corteza prefontal izquierda para analizar TODA la realidad (al decir que es unica, no te quedas en tu parte. Hablas de la realidad que conoces y de la que no conoces...¿no te parece arriesgado? Los sentimientos se procesan en otro nivel y a dia de hoy no sabemos exactamente ni donde, ni como, ni por qué. Y lo mismo sucede con los arquetipos.
Y no, no voy a caer en el error de jerarquizar algo que esta integrado. no voy a entrar en si es cosa de corazon o cerebro. ni cual es el mandamas. Necesitamos ambos. y muchas otras cosas mas. Con el ejemplo del sistema endocrino solo queria recalcar que existen otras fuentes de informacion. No solo la neuronal. el mayor organo sexual es el cerebro, cierto, pero sin hormonas, no hay orgasmo.
En mi campo, cambios de paradigma hemos tenido unos cuantos. otra cosa es lo que aceptemos como "cientifico" o no. por ejemplo, el nacimiento de la propia disciplina como ciencia, supuso una nueva forma de mirar a las cientificas y por tanto a la investigacion. o cuando la gestalt demostro que nuestros sentidos nos engañan. O cuando rosenthal descubrio el efecto pigmalion. A partir de ahi, controlamos por doble ciego las variables que hemos ido descubriendo y que en un principio no controlabamos.
Se supone que van haciendo mas pequeño el error. pero asi nos conformamos con saber cada vez mas, sobre cada vez menos.
Enviado por Cronos el jueves, 1 de enero de 1970

Uys, el tiempo que hacia que me deje sin contestar esto...

La ciencia funciona. Hay demasiadas pruebas como para ponerme a enumerarlas. Los satelites flotan en el espacio a la distancia en la que la ciencia predijo que estarían en esta u otra orbita. Yo escribo un texto aqui, y tu lo lees ahi. Lo repetire el numero de veces que haga falta: La cantidad de conocimiento cientifico necesario para diseñar el ordenador mediante el cual me lees y la tecnología mediante la cual se transmite la informacion que recibes es la mejor prueba. Ese ordenador, esa transmision de informacion, jamás podrían haber sido diseñados sin los conocimientos científicos modernos, y jamás podría funcionar si la ciencia no funcionase. La ciencia describe, aplica, y ahi está el resultado. Y funciona, claramente.

El problema es el uso que haces de la palabra "funcionar". Con la que está cayendo. En el artículo hay una frase resaltada en negrita. "Las relaciones humanas deben basarse en la razon y no en la fe.". Y esta es una exposicion basada en la razon. Busca ahi el problemas, no en la ciencia. Las sociedades se siguen rigiendo por criterios aracionales. La ciencia no puede resolver eso. Es nuestro trabajo. Hay muchisimo conocimiento científico que no se aplica porque no conviene a unos pocos. Eso no es culpa de la ciencia. Yo puedo descubrir la piedra filosofal, eso no implica que vaya a convenceros de que haya que convertir plomo en oro.

El problema que quieres resolver no puede resolverlo la ciencia. Aunque si darnos herramientas para resolverlo. Los griegos antiguos conocian la maquina de vapor pero nunca la usaron para construir ferrocarriles.

El progreso cientifico es una cosa, el progreso social, otra muy distinta. No conviertas ambas cosas en una. Un progreso cientifico puede dar lugar a un descomunal retroceso social (vease la revolucion industrial como ejemplo). Eso no hace ni menos progreso al uno, ni menos retroceso al otro. Solo son ambitos distintos.

No pretendo convertir "la realidad" en algo externo. Se que todos somos parte de la realidad, evidentemente. Quizá no elegí el mejor termino, aunque por otro lado, si me explique suficientemente sobre lo que quería decir.

La realidad/irrealidad del dragon "alucinado" ya te la explique. Que la alucinacion sea real no significa que el dragon lo sea. De hecho, esa es la definicion de alucinacion. El duende existe en al mente de quien lo imagina o lo alucina, pero solo existe alli. Y si no, podemos afirmar que dios existe. En las mentes de los creyentes, al menos. Pero no hablabamos de la existencia de la idea de dios sino de la existencia real y concreta del dios ideado. Con el dragon alucinado es lo mismo. Que alguien imagine o alucine un dragon no puede significar que el dragon exista de forma fisica. Existe como idea, pero nada más.

¿Percepcion extrasensorial? Mientras no haya demostraciones minimamente basadas de que tal cosa existe, si no te importa, no le daré importancia. Y si no, comenzamos a hacer ciencia en funcion de la existencia de monstruos de espagueti espaciales (a "eso" le llaman teología "algunos"). Si el fenomeno existe y es demostrable, el metodo cientifico señala muy correctamente las pautas a seguir. El "podría ser" es "podría ser", mientras que no se demuestre que "es", ahi se queda. Y de nuevo, para desmotrar que "es", ¿que tenemos? El metodo científico. Todo el articulo gira en tornoa esa misma idea. La ciencia no necesita ser creida porque está demostrada.

Tanto las ECM como las percepciones del aura (o el propio hecho religioso) son temas de estudio interesantes. Del mismo modo que el hecho religioso se explica con relativa facilidad (y sin necesidad de asignarselo a "dios") pensando en el proceso humano de adquisicion del conocimiento, fenomenos como las tradiciones de lecturas de aura o las ECM se podrían explicar facilmente por cuestiones fisiológicas. Observa que digo "podrían", y lo digo porque no están explicadas "del todo". Es un fenomeno interesante, en estudio y sobre el que seguramente en algun momento, cuando tengamos conocimientos que aun no tenemos, o cuando a alguien se le ocurra la "idea feliz" que lo desentrañe, quedará descrito y explicado. Como el vuelo de los pajaros hace 300 años.

En ese sentido, creo que pones ejemplos tramposos. Primero, cuando hablo de "alucinacion colectiva" quiero decir lo que describi cuando lo dije (que no fue poco) y no lo que parece que entendiste. Para ser "alucinacion colectiva" deberían de ver todos los mismo, a la vez y sin posibilidad de sugestion - de hecho, creo que fui puntilloso en ese extremo en los ejemplos que propuse. Y describir los mismos detalles, cuanto más específicos y concretos, mejor, sobre lo visto. Te recuerdo que tratabamos sobre la veracidad de lo observado y los critarios que empleamos para otorgarle veracidad. Es evidente que para eso, lo observado (o alucinado) debe ser lo mismo, y simultamente...

Use el numero porque es un simbolo facilmente identificable, pero obviamente en todo momento me referi a percibir el numero. Obviamente no me refiero al valor que le damos, que es netamente abstracto, como bien dices, sino a la forma y el aspecto del simbolo, que es lo que usamos para identificarlo, y que es completamente concreto. Podría haber hablado de un circulo, un cuadrado o un triángulo equilátero. Si use algo facil de asociar fue por hacer el ejemplo mas sencillo de seguir. Lo importante es que, con pequeñas diferencias, todos estaremos observando un simbolo con proporciones y formas muy parecidas o identicas (digo "muy parecidas" porque podría haber, por ejemplo, gente con astigmatismo, que deforma las formas levemente - y son excepciones validas por estar explicadas completamente fuera del ambito que nos ocupa, del mismo modo que si me pongo al lado de un ciego y veo un tipo cruzando la calle no voy a pensar que tengo una alucinacion porque el no lo vea).

¿Como que la pelicula no tiene nada que ver con la realidad? En el ejemplo, la pelicula es precisamente la realidad propuesta como hecho a observar, la realidad observada. Luz y sonido emitidos por un reproductor, recibidos por nuestros ojos y oidos, y convertidos en informacion por nuestro cerebro. ¿Es o no es la misma pelicula la que vemos todos? Si de entrada ya te he dicho que la experimentacion subjetiva será obviamente distinta, ahora te añado que cada experimentacion subjetiva es parte de la realidad, pero que eso no cambia que la pelicula, la realidad observada, sea la misma.

Yo no me he metido en ningun momento en como experimenta cada uno la realidad, son hechos disjuntos, he dicho que la realidad experimentada es la misma. ¿Arriesgado? Para nada. Precisamente porque dejo lo comun como comun, y lo que no lo es como no comun, y todo como real. Mi experimentacion de lapeli y la tuya tambien son partes de esa realidad una y unica.

La misma escena de la misma peli puede hacerte reir a ti mientras me hace llorar a mi. ¿Cambia eso la escena? No. Solo la experimentacion, la respuesta a esa escena que tu, o yo tenemos. Y seguramente tambien el recuerdo. Pero no das ningun argumento para poner en duda que la pelicula es la misma.

Sobre jerarquizar lo que esta integrado, diría que fuiste tu la que me acusaste de hacerlo, cuando nunca lo he hecho. ¿mandamases? Las funciones del cuerpo se dan donde se dan, los procesos del tipo que sea se dan donde se dan. Eso no es jerarquia, es realidad. Dudo mucho que haya nadie que realice sus funciones cognitivas con el sistema excretor (aunque en ocasiones lo pienso, casi siempre viendo el telediario xDDD). Eso no tiene nada de jerarquico. Es una mera descripcion del funcionamiento de nuestro cuerpo.

En tu campo llevais unos cuantos, y mas que llevareis. El problema es que la psicologia fue pseudociencia mucho tiempo (su primer "teorico" con animo cientifico, cierto austriaco de excelso nombre, esta refutado casi por completo), y sigue luchando por dejar de serlo - de esto hemos hablado muchas veces ya, sobre todo alrededor del concepto de enfermedad mental. Y si, en tu campo es mucho mas dificil, y muchomas delicado, y por lo tanto hay que ser muchisimo mas exigente al hacer estudios. Tenia la idea de que la unica teoria demostrada a dia de hoy viene siendo el conductismo... Pero bueno, eso le pasa a casi todas las ciencias cuando "nacen" de la madre de todas, la filosofía...

En el caso de "mi campo" es todo bastante mas sencillo, porque ne realidad es un desgaje no de la filosofia en si, si no de las matemáticas sobre todo, y en l aparte ingenieril, de la electrónica, que ya estaban bastante creciditas como ciencias cuando nacio la informática...
Enviado por na el jueves, 1 de enero de 1970

no me gustaría que me malinterpretaras, comprendo lo que dices. y comparto, mas de lo que parece, los planteamientos del texto.
yo tambien odio todo lo que representa la religión. lo que me chirria es que para criticarla te carges tambien el concepto de fe. ese, para mi, es el error. y por eso me pongo tan pesada.
en el texto asumes que hasta la ciencia se basa en la fe (modificable y lo que quieras, pero no deja de ser fe) el infinito, la realidad...
pero no, tu texto no. tu exposición solo se basa en la razón...
¿no?
y creeme (ya que estamos con la fe) me gustaria equivocarme. me gustaria que todo fuera tan claro como lo pintas, pero por mas que lo intento, no lo veo.
a ver si me equivoco... la ciencia funciona porque ponemos satelites en orbita y ponemos satelites en orbita porque la ciencia funciona ¿a eso te referias cuando hablabas de razonamiento circular?
y sí, la ciencia funciona. para su trozo. pero su trozo no lo es todo. por ejemplo, dices...
El progreso cientifico es una cosa, el progreso social, otra muy distinta. No conviertas ambas cosas en una. Un progreso cientifico puede dar lugar a un descomunal retroceso social (vease la revolucion industrial como ejemplo). Eso no hace ni menos progreso al uno, ni menos retroceso al otro. Solo son ambitos distintos.
pero...¿como lo sabes? como tienes la certeza (basada, por supuesto) que son ambitos distintos de una misma realidad y no dos realidades distintas?
o esto otro:
El duende existe en al mente de quien lo imagina o lo alucina, pero solo existe alli.
¿como lo sabes? ¿como sabes que las ideas solo estan en nuestra cabeza y no que son "reflejo" (perdoname si me pongo platonica) de algo que nos trasciende? de "algo" que esta ahi aunque no sea accesible por nuestro limitado sistema perceptivo/cognitivo?
esta bien, supongamos que la pelicula es la realidad ya que cumple con los criterios que no nos cansamos de ensalzar. ahora, supongamos (ya que de suponer hablamos) que hay un trozo de la peli que no me gusta, que no me conviene, y lo censuro. le pego el tijeretazo y destruyo (a la fuerza) todo lo que quede del original.
ahora...¿cual seria esa realidad una y unica a la que te aferras?
¿la original de la que ya no tenemos ni el recuerdo? ¿o la censurada? ¿como sabrias diferenciarlas?
¿no serian dos peliculas distintas, con caracteristicas distintas?
y todo esto independientemente de la subjetividad que comentas.
joer... no se si me explico.
Enviado por Replica Watches el jueves, 1 de enero de 1970

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Enviado por A el jueves, 1 de enero de 1970

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