Creative Commons 3.0 RSS CSS 2.1 XHTML 1.0
Login  
Registro
 
Escrito por Cronos el viernes, 10 de septiembre de 2010

La Fe. Un concepto traido y llevado, además de un término tan ambiguo que en demasiadas ocasiones puede significar algo y su contrario, con consecuencias estructurales a nivel social, y por lo tanto, con un gran impacto en nuestras vidas cotidianas.

Dejo dicho de antemano que mi intencion no es cargar contra la fe, sino contra el mal uso que se ha hecho y se hace hace de ella en demasiados ambitos. Mi posicion en este sentido es muy clara: todo aquello que sucede en el fuero interno de alguien, y se queda ahi, no es merecedor de crítica alguna. Por supuesto, lo que emana de ese algo perteneciente al fuero interno hacia el exterior del individuo, si puede ser materia de crítica, y en esa parte me centraré.

Ante un término tan amplio como este, habrá que comenzar centrandonos en lo semántico. La palabra fe tiene demasiados significados, y quisiera centrarme en uno fundamental: Aquello que uno cree cierto sin motivos racionales o contrastables para creerlo y a sabiendas de que es así.

No hablaré de la fe como confianza (tener fe en alguien, o que un notario o funcionario, por ejemplo, "de fe" de algo), aunque a nivel semántico haya una cierta relacion entre ambos enfoques del término, dado que en realidad estas acepciones están intimamente relacionadas por provenir -probablemente, no soy lingüista ni pretendo que estos artículos sean un ejercicio lingüistico- del hecho de que la religion, o más bien el conocimiento establecido a traves de ella, hasta hace bien poco era entendida como una verdad absoluta, y por lo tanto la divergencia entre ambas semánticas habría nacido precisamente del divorcio entre el conocimiento establecido racionalmente y basado en hechos contrastables y la creencia no basada o autosostenida.

Tampoco quiero hablar desde el enfoque cristiano -católico- de la fe, que se describe como aquella virtud que permite al hombre creer en la verdad revelada por la iglesia. Es un concepto próximo al que empleo, puesto que incluye la parte de "creer más allá de la razon", pero se centra en el esfuerzo de confianza del creyente en lugar de centrarse en el conocimiento -estoy forzando el termino, debería decir "informacion", pero se entendería peor lo que quiero decir- establecido en base a esa confianza, que es, fundamentalmente, alrededor de lo que quiero tratar.

Una vez establecido el significado del termino "fe" que emplearé, conviene continuar con el termino que usaré como contrapuesto a este: razon. De nuevo, es necesario establecer el significado del termino, puesto que a lo largo de la historia, y a muchos niveles distintos, han sido mezclados, intercambiados y modificados hasta hacerlos casi inmanejables. La definicion de "razon" que emplearé es, por lógica, la contrapuesta a la de fe: Aquel conocimiento (esta vez no se fuerza el termino) que se genera de manera contrastada y con exigencia de veracidad. O sea, aquello que damos por cierto porque podemos comprobar que lo es en los términos en los que se plantea. Como desarrollo de esta idea, es importante resaltar que el ser humano se ha dotado de una herramienta para generar conocimiento veraz: El método científico.

En los términos propuestos es directo hacer la asociación fe/creencia/conocimiento no basado en contraposicion a razon/ciencia/conocimiento basado. Aunque los terminos a cada lado de la contraposicion no son exactamente sinonimos entre si, una vez explicitado el significado que daré a estas palabras, y para lo que nos ocupa, los utilizaré de manera indistinta. Es importante recalcar esto porque, a pesar de estar usando la palabra "fe", iré algo más allá de la cuestion religiosa, dado que hoy por hoy la fe -tal y como la hemos definido, o sea, el conocimiento no basado o autosostenido- se utiliza en bastantes mas ámbitos que este.

Bien, una vez definida la materia sobre la que estamos trabajando, se me plantean tres campos sobre los que avanzar en el razonamiento. La relacion entre fe y razon, la comparacion entre ambas como herramienta, y las consecuencias prácticas -personales y sociales- que se pueden sacar.

La relacion entre fe y razon, entre ciencia y creencia, es algo que se ha discutido hasta la saciedad a lo largo de la historia. Antes de nada, hay que tener clara una idea. La fe, el conocimiento no basado, ha sido una herramienta que -a pesar de traer grandes problemas por su mal uso como herramienta de poder social- ha tenido una utilidad práctica imposible de medir a lo largo de la historia de la humanidad. Si acudimos al paleolítico, cuando nuestros antepasados eran una serie de grupos pequeños de cazadores y recolectores nómadas, que viajaban detrás del alimento, es muy sencillo imaginarse que, aun asumiendo que hablamos de los albores del ser humano, y que por lo tanto La Cultura (entiéndase, por eso las mayúsculas, como el conjunto de todo el conocimiento colectivo humano, transmitido de generacion en generacion) estaba en sus primeros -y por logica, lentos- pasos, por curiosidad y por necesidades prácticas, el ser humano comenzó a observar los ciclos naturales. Dado que la -nuestra- inteligencia, o mas bien la propia realidad, se basa en la causalidad, o sea, en el hecho de que una misma causa generará un mismo efecto, ese ser humano que comienza a hacerse preguntas, al observar los ciclos naturales, su reiteracion y su infalibilidad, les busca una causa. De esa pregunta primigenia ¿por que...?, de esa busqueda de respuestas y de causas, nacen a la vez, razon y fe, la ciencia y la creencia. En realidad ambos conceptos nacen de un mismo problema, y con un mismo objetivo: Describir los mecanismos de funcionamiento de la realidad, de nuestro entorno. Razon y fe son consecuencia de la inteligencia misma, de la necesidad de conocer y de explicar lo que sucede a nuestro alrededor. El ser humano del paleolitico sabia que la luna cumplia un ciclo cada 28 dias, y lo sabia - sobre todo - porque necesitaba saberlo, puesto que la caza nocturna era mucho mas efectiva cuando la luna brillaba. La forma en la que hoy contamos el tiempo aun está claramente influida por aquella observacion, dado que los meses que manejamos actualmente son herederos directos de los ciclos lunares, y del mismo modo, la semana es de siete dias por ser la cuarta parte de un ciclo lunar completo. Parece sencillo darse cuenta de que, cuando ese ser humano prehistórico se preguntó el porque de ese ciclo, no pudo obtener la respuesta correcta (el concepto de atraccion gravitatoria no se alcanzó hasta varias decenas de miles de años despues...), asi que se creó una plausible, aunque incomprobable: la divinidad, lo metafísico. Por supuesto, este mismo proceso mental, esa misma busqueda de respuestas necesariamente hubo de pasar por las grandes preguntas sin respuesta de la humanidad (¿Que soy?, ¿Quien soy?, ¿Que sucede conmigo tras la muerte?...). Parece evidente que, de nuevo, la manera de llenar ese hueco en el conocimiento fue observar la realidad y buscar una respuesta plausible. Este es uno de los grandes errores de los defensores de la fe: no darse cuenta de que -sin entrar en consideraciones de veracidad o no veracidad de ninguna creencia- el pensamiento religioso es consecuencia directa de la inteligencia como hecho y que, por lo tanto, el hecho de que todas las sociedades humanas tengan algun tipo de creencia religiosa implicita o explicita no es resultado de una -aun asi posible- existencia de dios o de lo metafísico, sino que muestra un rasgo fundamental del ser humano y su inteligencia: cuando no ha tenido respuestas para una pregunta, las ha buscado y las ha creado. Y si la respuesta no podía ser racional, contrastable, siempre, ineludiblemente, ha acudido a lo metafisico, a lo divino.

A estas alturas hay que dejar claro que esta explicacion racional del hecho religioso no refuta -no pude hacerlo, hablare de ello mas adelante- lo metafisico, o lo divino, solo refuta uno de esos axiomas que los que defienden la fe utilizan habitualmente: Que el hecho religioso este implantado en todas las culturas humanas demuestra la existencia de dios. La realidad -observable, mesurable, y razonable- es que este hecho dice mucho del hombre y su manera de adquirir conocimiento y de rellenar los huecos en ese conocimiento, pero en realidad dice poco o nada de dios. Hay una explicacion razonable y natural para que el ser humano en conjunto haya recurrido a este tipo de conocimiento, pero no es que dios exista, sino que el hombre necesita de lo metafisico para explicar lo que no puede explicar racionalmente, y para responderse las eternas preguntas sin respuesta del ser humano. Además, aun si aceptaramos la aseveración de que el hecho religioso demuestra a dios, nos encontraríamos con que las diversas culturas humanas han generado divinidades y formas de entender la divinidad tambien diversas, lo que encaja muy poco con la premisa anterior. Si el hecho religioso demostrase a dios, todas las religiones tendrian un fondo común muy amplio, dado que sería la -hipotética- existencia de dios la que generaría ese conocimiento, y no la razón humana, y, por lo tanto, ese conocimiento, por ser veraz debería ser único, cuando la realidad es que no existen dos religiones cuyos dogmas sean compatibles entre si. Reduccion al absurdo, afirmacion refutada.

La mayor conclusion racional que se puede obtener de la observacion del hecho religioso es, precisamente, esa. El ser humano necesita comprender, entender. Y busca la explicacion que haga falta para rellenar esos huecos en el conocimiento. Y además, cuando descubre la respuesta correcta -racional, comprensible, comprobable, no arbitraria- para una pregunta, se lleva -no sin resistencia en muchos casos- a su comodin (dios, lo metafisico) a la siguiente pregunta sin respuesta. Es por esto por lo que afirmaba un poco más atrás que la ciencia no puede ni podrá demostrar ni refutar a dios. Simplemente, son formas de conocimiento que se encargan de ámbitos distintos (podría entrar ahora a hacer consideraciones sobre esos ambitos y su validez, pero lo haré más adelante). Y por lo tanto, son herramientas con distintas funciones: Mientras la razon tiene como objetivo último la veracidad del conocimiento que se establece, la fe tiene como función cubrir los huecos que la razon deja, algunos de ellos, además, no abarcables por la ciencia por tratar de entidades no materiales, no mesurables, y no cuantificables (el alma, dios, etc) y que por lo tanto no pueden ni podrán -al menos eso es lo esperable a la vista de los hechos- ser objeto de estudio para la ciencia - si pueden serlo, sin embargo los efectos y las causas del hecho religioso, por ser hechos concretos, materiales, comprobables, y sujetos a la razon. Dicho de otro modo, lo que no esta sujeto a la razon ni a un criterio de comprobacion, no es materia para la ciencia, ni puede serlo.

Por otro lado, tambien es afirmable, al menos con lo que sabemos hoy positivamente, que el avance de la ciencia nunca podrá resolver todas las preguntas, puesto que cada nueva respuesta nos conduce a un mayor numero de nuevas preguntas - descubrir la electricidad nos hizo preguntarnos por los electrones y los protones, y estos preguntarnos por la estructura del atomo y sobre la posibilidad (hoy confirmada) de la existencia de particulas mas pequeñas todavía, y así podríamos seguir hasta el infinito: cada nueva respuesta es una nueva pregunta en si misma, puesto que siempre podremos preguntar por la explicación de la explicación- lo que ineludiblemente lleva a pensar que nunca la ciencia encontrará todas las respuestas, y por lo tanto, siempre habrá un espacio para "dios", para la fe, para la creencia. Ejemplificando: Nos han explicado por que la tierra gira alrededor del sol, describiendo la atraccion gravitatoria, pero nadie nos ha explicado por que, o a traves de qué mecanismo, las masas se atraen entre si. Y si este mecanismo se descubre, seguro que surgirá una pregunta mas, que será porqué este mecanismo funciona de esta manera.

Entraré ahora en el siguiente paso del camino. Hemos establecido que razon y fe, aun naciendo de una misma inquietud, de la necesidad humana de conocer, tienen distintos objetivos, distintas funciones, distintos ambitos, al menos cuando se mira desde una perspectiva netamente individual, dejando a un lado su impacto social. Esas diferencias de base tienen consecuencias importantes a la hora de enfocar el uso práctico de ambos tipos de conocimiento, y esas consecuencias son aun mayores cuando observamos la funcion que en las sociedades han tenido razon y fe.

Decíamos que la diferencia fundamental entre razon y fe radica en que la razon requiere de contraste, de criterios de validacion y de verificacion del conocimiento generado, mientras que la fe, la creencia, no necesitan de tal validacion, o simplemente tal validacion no es posible por estar planteada en terminos mas alla de lo material, de lo mesurable, o de las leyes naturales. Esto no quiere decir que la fe, la creencia, no deban ser plausibles, ni que el conocimiento generado por la fe no deba estar bien construido racionalmente. Simplemente, en el desarrollo racional necesario para generar dicho conocimiento, en algun punto, se recurre a una verdad no contrastable, a una -al menos- afirmacion que es necesario creer de forma acrítica, y que no puede ser refutada ni matizada: el dogma. En este sentido, y precisamente para evitar el dogma, la razon se ha dotado de una herramienta que ha demostrado ser util y correcta para esa funcion: El metodo cientifico.

El metodo cientifico es, en realidad, un conjunto sencillo de reglas que tienen como funcion última establecer conocimiento veraz sobre la realidad a partir de la observacion, la experimentacion, y los desarrollos racionales (lógica, matemática, dialéctica, razonamiento inductivo y deductivo, etc), y siempre evitando el dogma, la verdad no contrastable, la afirmacion no basada. El motivo está descrito más atrás: simplemente, el objetivo de la ciencia es, precisamente, ese, el generar conocimiento valido y veraz, lo cual encaja poco con los dogmas.

No deja de ser irónico que, a pesar de lo expuesto, el método científico se base en un dogma inicial, en una afirmacion que, aunque no es refutable (no se puede establecer su falsedad), tampoco es demostrable, pero se asume como veraz: que la realidad es empírica, experimentable, y sujeta a leyes, o lo que es lo mismo, que un mismo experimento en las mismas condiciones dará lugar a los mismos resultados - y, por añadidura, que si los resultados cambian será, necesariamente, por haber cambios en las variables que afectan al experimento. Bien, este "dogma" lo que nos viene a decir -simplificando- es que los milagros no existen y que "dios" no mete las manos en el funcionamiento de la realidad y que, cuando un experimento no produce los resultados esperados esto sucede por algun motivo que el experimentador no tuvo en cuenta - de hecho, esta ha sido y es una forma de establecer nuevo conocimiento, cuando un experimento no produce los resultados esperados se pueden detectar variables o factores que actuan sobre el fenomeno en estudio que pueden aportar informacion muy valiosa. Existen motivos prácticos para aceptar que tal afirmacion es veraz: la carencia total de refutaciones comprobables, por un lado, y los amplios exitos del metodo cientifico y la experimentacion a la hora de describir el funcionamiento de la realidad. Un argumento sencillo: Para poder leer este mismo artículo se tienen que estar cumpliendo decenas, o incluso centenares de leyes científicas relacionadas con la fisica, la electronica, la teoria de la informacion, varios campos de las matematicas -algebra, calculo, estadistica, computacion-, y un larguisimo etc. Obviamente, nadie puede afirmar sin ningun tipo de duda que dios no pueda meter las manos en el funcionamiento de la realidad, pero, desde luego, parece ser que no suele hacerlo. La tierra lleva millones de años girando alrededor del sol, lo mismo sucede con la luna alrededor de la tierra: parece evidente que la ley de gravitacion universal ha estado funcionando muchisimo tiempo sin que a dios se le diera por andar tocando nada.

La ciencia, la razon, además, cuenta con una diferencia práctica sobre la fe a la hora de explicar la realidad. La ciencia siempre está dispuesta a ser modificada, hasta el punto de que este extremo es parte del inicio mismo de la idea. A pesar de buscar la veracidad del conocimiento establecido, la ciencia parte de la base de que el conocimiento puede ser modificado, matizado o replanteado al adquirirse nuevo conocimiento relacionado, que puede -como ha sucedido- hacer que varie la descripcion del objeto de estudio. Lo que si asegura el metodo científico es que los nuevos paradigmas contienen a los anteriores, cuando se replantea el conocimiento establecido de manera firme lo que se esta haciendo en realidad es variar (normalmente para ampliar) el marco al que se aplica este conocimiento. Dicho mediante un ejemplo: la dinamica clasica no dejo de ser "cierta" al descubrirse la relatividad. Simplemente, la mecanica clasica funciona correctamente al aplicarse en objetos que no estan cerca de la velocidad de la luz. Y además, esa dinamica relativista, matematicamente, contiene a la mecanica clasica. Podria dar la impresion de que el señor Einstein se cargo de un plumazo el trabajo de generaciones y generaciones de fisicos anteriores a el, pero nada mas lejos de la realidad. Lo que hizo Einstein fue justo lo contrario: reviso y amplio ese conocimiento, partiendo de ese conocimiento, para realizar una descripcion mas amplia y certera de la realidad. Este es uno de los puntos clave a la hora de entender el conocimiento cientifico, y el hecho de que a pesar de que se parte de una exigencia de veracidad, este conocimiento este siendo modificado continuamente: la ciencia, sistematicamente, duda de si misma. Y es precisamente esa duda la que hace que el conocimiento que establece, si bien puede no ser completo si es veraz, en los terminos en los que es establecido. La cuestion está en esta ultima coletilla: "en los terminos en los que ha sido establecido", y añadiría "aunque sean implicitos". La dinamica clasica no podia contemplar el funcionamiento distinto de la masa desplazandose a velocidades proximas a la de la luz porque no tenian motivos ni para sospechar que esto pudiese suceder, asi que se limitaron a describir lo que si podian observar -logicamente- y generaron una descripcon correcta en las condiciones en las que fue generada. En este caso, aunque explicitamente no se enunciara la ley natural añadiendo "si un objeto va a una velocidad no proxima a la de la luz", esta implicito por el simple hecho de que a aquel cientifico no se le podia haber ocurrido que se diese la variacion en el comportamiento de las masas que realmente se da a velocidades proximas a la de la luz.

Desde luego, si hacemos una comparacion entre fe y razon en este ultimo extremo, veremos que la fe, aunque puede mantener la misma actitud que la ciencia en cuanto a ser automodificada para ajustarse al nuevo conocimiento, como minimo, y a consecuencia de ser conocimiento basado en dogmas no demostrables, suele presentar una fuerte resistencia a cambiarse a si misma - con excepciones, aunque pocas - y no digamos si el nuevo conocimiento choca con alguno de esos dogmas. Conste que esto es una generalizacion, y que existen corrientes religiosas y filosoficas teistas que tienen como dogma el que su fe deba ser compatible con la ciencia. Ojo, "compatible con" no significa lo mismo que "demostrable por". Simplemente, establecen que el campo y la funcion de la ciencia es correcto, y que el campo de la fe es otro, y, y esto es lo excepcional, estan dispuestos a adaptar su fe a lo que la ciencia describe o demuestra. Repito, son excepciones, pero dignas de tener en cuenta. Como ejemplos podria hablar de ciertas corrientes budistas y del sufismo, o de cualquier agnosticismo creyente. Añadiré aquí que el ateismo es una forma de fe, la que afirma -sin posibilidad de demostrarlo- la no existencia de dios, que no deja de ser un dogma mas. La razon, por definicion, es agnostica: no da como cierto lo que no puede demostrar que es cierto.

Pasemos al siguiente paso: Una vez establecido que la ciencia huye del dogma -con la excepcion de la experimentabilidad de la realidad-, mientras que la fe vive de el, y estas son consecuencias directas de la propia definicion de ambos terminos, sería conveniente observar las consecuencias de este hecho a nivel humano y social.

Para analizar la parte humana de la cuestion, propongo un ejercicio simple. Supongamos dos seres humanos cualesquiera, con conocimientos disjuntos, y en ambos casos, parte de esos conocimientos basados, parte de ellos no basados. Bien, estos dos sujetos coinciden, y deciden intercambiar conocimientos, cosa que hacemos todos a diario, de manera consciente o inconsciente. ¿Que sudede con el conocimiento basado, cientifico? Pues sucederá que, aunque ese conocimiento sea disjunto, con el tiempo y la discusion suficiente, ambos acabaran poseyendo conocimientos identicos o casi identicos. Los motivos parecen obvios. Dado que el conocimiento cientifico esta basado en criterios de veracidad, es cuestion de tiempo que ambos lleguen a las mismas conclusiones, o casi identicas -siempre hay espacio para la discusion, por supuesto. Pero, ¿que sucede con el conocimiento no basado, con la creencia? El resultado aqui será totalmente distinto. Dado que la no necesidad de veracidad comprobable de la fe deja abiertas infinitas posibilidades que simplemente hay que creer por dogma, al ser, como se propone, disjuntos los conocimientos de ambos, por mucho que discutan sobre sus diferencias nunca llegaran a ningun acuerdo. Simplificando mucho: Es muy facil convencer a otra persona de que el principio de arquimedes es veraz, pero es casi imposible convencer a alguien que cree en la reencarnacion de que el cielo y el infierno existen.

Todo esto lleva a una conclusion directa, y una de las que pretendia exponer en el articulo:

Las relaciones humanas deben basarse en la razon y no en la fe.

Y esto es asi porque la razon, la ciencia, es una, mientras que las fes, las creencias, son muchas. Y esto, a su vez, vuelve a ser consecuencia directa de la propia definicion de ambos terminos. Si el conocimiento no necesita ser contrastado con la realidad, entonces cualquier aseveracion puede ser valida, y el acuerdo imposible. Sin embargo, al obligarse la ciencia a tratar sobre la realidad, y al ser la realidad una y unica, el conocimiento establecido con criterio cientifico será necesariamente comun.

Por supuesto, estoy haciendo una simplificacion, es evidente que dos cientificos pueden mantener posturas distintas sobre un mismo tema, pero si eso sucede será o por falta de conocimientos de uno de ellos, o por falta de informacion y experimentacion concreta para dilucidar cual es el que lleva razon - la ciencia tiene sus ciclos, y el conocimiento cientifico pasa por etapas antes de considerarse establecido por completo. Y en el momento en el que la experimentacion muestre cual es el que esta en lo cierto, el otro estará de acuerdo. Este proceso, cuando se habla de fe, no es posible.

De hecho, y este es uno de esos puntos en los que fe y razon casi se tocan (aunque veremos que no), parte del proceso de adquisicion de conocimiento por la ciencia consiste precisamente en plantear hipotesis, que en realidad es hacer un ejercicio de fe, pero unicamente para, a traves de la experimentacion, determinar la veracidad o no veracidad de lo afirmado. Obviamente, el hecho de que el planteamiento de la hipotesis sea no basado no quita que el objetivo de la misma sea el de llegar a un conocimiento veraz y basado a traves de la experimentacion. Por lo tanto, la hipotesis y el dogma de fe, aunque comparten el hecho de que son conocimiento no basado, se diferencian en que el dogma pretende sostenerse por si mismo y se considera veraz per se, mientras la hipotesis solo se puede sostener mediante la experimentacion, y no se considera veraz mientras no es comprobada mediante este mecanismo. De hecho, la gran diferencia entre fe y razon es, en realidad, esa: Hablando de ciencia, el paso de la hipotesis al conocimiento se realiza mediante criterios comprobables por cualquiera. Sin embargo, hablando de fe, este salto no tiene por que tener base alguna, es arbitrario, y, sobre todo, no es posible comprobarlo empíricamente.

¿Cual ha sido la relacion entre fe y razon a lo largo de la historia? Y, sobre todo, ¿que efectos ha dejado a nivel social esa relacion?

Unos parrafos atrás hablaba del paleolítico, de ese inicio del ser humano como animal cultural, que comienza a aprender sobre su entorno, y a la vez, comienza a generar creencias para rellenar los huecos que la razon no podía llenar. Los antropologos afirman que las sociedades de estas tribus nomadas, cazadoras y recolectoras, no tenian una especializacion clara del trabajo, lo cual implica necesariamente que tenian estructuras sociales sencillas, en las que era probable que alguno de sus individuos ejerciese de algun modo como chamán, o como "sabio". En estas sociedades ese cargo no implicaba liberacion del trabajo diario, puesto que todas las manos eran necesarias para la subsistencia del grupo. En ese sentido, me atrevo a afirmar que, a pesar de lo primitivo de estos seres humanos en lo cultural, e incluso aunque ellos mismos no fueran conscientes de la diferencia entre fe y razon, la fe ocupaba su lugar natural, el de dar una explicacion plausible a lo inexplicable.

Es en el periodo neolítico en el que nacen las primeras religiones organizadas. El ser humano comienza a sedentarizarse, a dejar de viajar permanentemente, y lo hace a raiz del descubrimiento de dos herramientas fundamentales, y que siguen siendolo hoy por hoy. La agricultura, y la ganadería. Es evidente que este proceso no fue algo que sucediera de un dia para otro, la agricultura y la ganadería son, si pensamos en la epoca, una gran serie de descubrimientos que se encadenan a lo largo de mucho tiempo, y que se dan en varios lugares. Además, el descubrimiento y la mejora de estas técnicas para producir alimentos de manera continua, unida al descubrimiento de la alfarería -fundamental para poder acumular y transportar alimentos y agua- provoca un efecto adicional, el aumento del rendimiento del trabajo, hasta el punto de que ya no es necesario que todos trabajen para que todos coman. Los asentamientos crecen, las tecnicas agricolas, ganaderas y de almacenaje y conservacion del alimento se hacen cada vez mas eficientes, y comienza a haber un excedente alimenticio. Esto provoca que se de un cambio fundamental: aparece la division del trabajo, la especializacion. El trabajo deja de ser comunal, y pasa a haber campesinos/artesanos (los que trabajan), guerreros (los que luchan), y sacerdotes (los que conocen). Esta division incluye tambien una jerarquizacion, sabemos por pinturas de la epoca que, generalmente, quienes ejercen el liderazgo -fundamentalmente porque pueden imponerse mediante el uso de la violencia- son los guerreros, de lo que hay una buena cantidad de pruebas.

¿Cual es el papel del sabio/sacerdote, por qué motivo su papel es necesario en la sociedad? El fundamental, contar el tiempo. La agricultura, y en menor medida la ganadería, requieren de un conocimiento bastante exhaustivo de los ciclos solares. Se siembra en invierno, se recoge en otoño, y ciertos trabajos deben hacerse en ciertas epocas o se pierde la cosecha. El ser humano necesita saber en que epoca del año esta, y cuanto falta para la siguiente estacion para poder subsistir de manera sedentaria, y por lo tanto, el sabio/sacerdote pasa a tener un papel fundamental en la sociedad. Su trabajo es contar el tiempo, averiguar el futuro, dar descanso a los que mueren, etc etc. A pesar de que razon y fe siguen fundidas en un solo ente, dejan de ser responsabilidad y propiedad de todos para pasar a ser responsabilidad de unos pocos, que además, no trabajarán en nada más. Es el nacimiento de la religion organizada. Y con ella, la concepcion de la religion como herramienta de cohesion social, y a la vez, y de forma complementaria, claro, de poder. La fe deja de ocupar su lugar natural, complementario a la razon, para pasar a ser otra cosa. El sacerdote/sabio es un privilegiado, puesto que no tiene que trabajar, y, por logica, su objetivo será defender sus privilegios y no la simple busqueda del conocimiento. Supongo que no tendré que explicitar los reflejos que este cambio sigue teniendo, miles de años despues, en las sociedades modernas.

Si seguimos avanzando en la historia, lo siguiente que es necesario encontrar es el punto en el que se diferencia entre el sacerdote y el sabio (o filosofo). En este punto comienza el necesario divorcio entre fe y razon, y esta muy vinculado a la aparicion de la escritura. La escritura tiene enormes virtudes, pero un gran defecto, sobre todo cuando hablamos de fe, de conocimiento no basado. El defecto (y a la vez virtud) es que lo que se escribe, queda escrito, y si ademas tenemos en cuenta que los primeros sistemas de escritura eran sobre piedra o, posteriormente, sobre materiales bastante dificiles de obtener en su epoca, mas todavía. La escritura para el hombre antiguo era -casi- inmutable.

El dogma, la idea del conocimiento que uno debe aceptar a pesar de no tener elementos para ello, esta fuertemente vinculado a la escritura. ¿Por que? Porque cuando el conocimiento se transmite por via oral, el receptor del conocimiento debe comprender lo que se le transmite para poder transmitirlo el a las generaciones posteriores. Y además, ese conocimiento variará por la propia experiencia del que lo transmite. Sin embargo, una frase escrita no pasa jamás por ese proceso. El que la lee, puede comprenderla, pero, si su experiencia le lleva a refutarla, no puede cambiarla (aunque si reescribirla, claro). El siguiente lector obtendrá la informacion sin haber pasado por la experiencia del que estaba en medio, que además, no tendrá oportunidad de variar lo que está escrito aunque haya descubierto matices que no conocia su predecesor. Es muy sencillo darse cuenta de que esto lleva directamente al dogma inmutable. Asi esta escrito, asi es. Y, a la vez, tambien es muy sencillo plantearse la posicion del ser humano que adquiere un conocimiento leyendolo, pero al cotejarlo con su percepcion de la realidad, tiene que refutarlo. Descubre que el dogma no es válido. Cuando esto sucede, el sacerdote y el sabio dejan de ser la misma persona. El sacerdote cree, el filosofo razona. Y, por primera vez, fe y razon dejan de ser una misma cosa.

El problema que hemos heredado de este momento historico -en realidad no es uno, son muchos, con muchos años y kilometros de distancia entre si, pero el proceso descrito es igualmente valido- viene de lo expuesto en el punto anterior: el sacerdote tiene una posicion jerarquica en la sociedad, la fe ya es una herramienta de poder. Y, cuando la razon la intente refutar, opondrá necesariamente resistencia para mantener sus privilegios - si el filósofo demuestra que lo que digo es falso, entonces dejaré de tener mi cuota de poder. Obviamente, ha habido excepciones a esto, fundamentalmente en la Grecia y Roma antiguas hasta al aparicion del cristianismo, que supuso un cierto retroceso en este campo, muy amplificado tras la caida del imperio romano y la toma de control de los pueblos germanicos, mucho menos evolucionados en este sentido. Y además, en estas sociedades se daba una manera de entender las religiones muy abierta, y en general bastante compatible con el papel del filosofo.

Llama bastante la atencion que, desde esta epoca hasta practicamente anteayer, el conflicto permanente entre el conocimiento dogmatico y la ciencia haya permanecido practicamente en la misma linea. El cientifico describe un nuevo mecanismo, el sacerdote lo niega. Desde las teorias heliocentristas hasta la teoria de la evolucion o el estudio de celulas madre, siempre se ha dado el mismo proceso - aunque ha variado la manera de resistirse, hoy por hoy ya no está tan de moda quemar a la gente en hogueras o torturarlos hasta que confiesen que el diablo les ha dictado una (falsa e irreal, claro, que dios ya le habia comentado a nosequeprofeta que no) malévola ley cientifica que pueda contradecir que el mundo se hizo en 7 dias, con el ultimo de descanso. El cientifico (o filosofo) descubre y expone, el sacerdote se opone - basandose en sus dogmas de fe. Y el paso del tiempo y la aceptacion social de la idea descubierta por el cientifico -inevitable, puesto que lo que el cientifico expone es veraz- acaba llevando al sacerdote a modificar su criterio. O sea, que a pesar de que hace un par de cientos de años cierta organizacion religiosa se cargo a un tal Miguel Servet por decir que la sangre circulaba por el cuerpo, hoy por hoy esa misma organizacion no tiene reparos en que se salve la vida de sus miembros cuando estan enfermos en aplicacion de este descubrimiento. Y claro, logicamente, lo dan por valido, puesto que funciona. ¿Cambio dios de opinion? ¿O será que la fe tiene como origen al ser humano y nada mas que el ser humano? Y, por apostillar, si eres creyente, solo tienes que afirmar que el ser humano es asi porque quiso dios, y seguir creyendo lo que crees. Lo absurdo es negar el conocimiento cientifico corretamente establecido utilizando como unico argumento un dogma, o una afirmacion no contrastable.

¿Que sucede en el mundo moderno? Pues son facilmente observables una serie de problemas derivados de que se siga utilizando la fe para lo que no es, aunque el efecto complementario, es decir, el usar la razon para lo que no le corresponde, tambien se siga dando. No deja de ser ironica a quella frase atribuida a Jesus de Nazaret que decia "dadle al cesar lo que es del cesar, y a dios lo que es de dios".

Uno de los problemas fundamentales de la imbricacion de las religiones organizadas en el estado deriva de que se generen normas de comportamiento colectivo (eso a lo que llamamos "leyes") a partir de la fe. Es a lo que se suele llamar en politica "moralismo", que consiste en escribir como leyes de obligado cumplimiento para todos aquellas normas que son propias de una fe, y derivan de ella. En los casos extremos se llega a sistemas teocraticos, en los que es una casta de sacerdotes quien rige el estado. Creo que estando en España no hace falta redundar mucho en los efectos pesimos que puede tener a nivel social, solo hace falta echar un vistazo a la sarta de sandeces que se llevaron a cabo en el pais en base a eso que se denomino "nacionalcatolicismo" durante la dictadura de cierto general y sus adlateres.

Si creo necesario redundar en los efectos que actualmente tiene, puesto que, como efecto rebote del franquismo, a veces parecemos no darnos cuenta -como sociedad- del grado de influencia inmerecida que sigue teniendo en la sociedad española cierta religion organizada, o mas bien, sus jerarquias. Sin ese moralismo que a veces se ignora o pasa desapercibido no es facil encontrar motivos para entender las posiciones de la derecha española -que suele autodefinirse como liberal, aunque realmente mantiene posiciones claramente conservadoras, y mas en estos temas- en temas como el aborto o la eutanasia (dado que sus posiciones, incluso las que que tienden mas hacia la objetividad, no tienen sentido si no se acepta como valida la premisa de la existencia de un "alma inmortal", que no tiene por que ser aceptada), sobre el divorcio o sobre la educacion sexual (de nuevo, sin sentido, salvo que se crea que el matrimonio debe ser indivisible por haber sido sancionado por el mismisimo dios, y que ningun acto sexual es aceptable sin el cuño divino) o la homosexualidad (salvo que se crea que es un tipo de sexualidad que va en contra de la voluntad de dios), y, como estos, tantos otros ejemplos, siendo particularmente inaceptable en el campo de la educacion, en el que no solo pretenden que sus dogmas de fe sean impartidos como materia de evaluacion obligatoria, sino que además ofrecen ferrea resistencia a cualquier intento de introducir formacion social desde una perspectiva laica. O sea, que no solo no aceptan que se ofrezca una vision apartada de la religiosa para asuntos sociales desde las aulas por considerarlo "adoctrinamiento", sino que, además, pretenden que se eduque en dogmas de fe a los niños, y que el conocimiento de estos dogmas sea relevante a la hora de evaluar el rendimiento académico del estudiante. Por no hablar del simple hecho de que la constitucion española define el estado como "aconfesional", lo que significa que el estado se compromete a colaborar con las religiones practicadas por sus ciudadanos de manera proporcional a estos ciudadanos.

Frente a estas posiciones moralistas, la izquierda (primero los liberales, despues los socialistas y comunistas) ha defendido dos posiciones parecidas, aunque diferenciadas.

En epocas, la izquierda mas radical fue de ateismo militante. Defendian que las religiones organizadas eran algo que simplemente no debia existir. En realidad, estas posiciones eran, en mi opinion, resultado de una situacion sociopolitica que ya no se da, o no se da de modo tan extremo. Poblaciones ignorantes y supersticiosas (y he elegido el termino bien, quiero decir "supersticiosas", no "creyentes"), cuyas ideas estaban en manos de sacerdotes con relativamente pocos escrupulos, que no tenian reparos en afirmar que "dios" quería esto o lo otro, siempre ofreciendo resistencia a cualquier cambio, resultado de que el sacerdocio fuese una clase social en si misma, por encima de los trabajadores.

Y en todo momento, en paralelo -en realidad desde antes, los liberales de principios del XIX estaban mas en esta linea- a estas posiciones de ateismo militante, se defendia el laicismo, la secularizacion del estado. Es decir, que la religion sea un asunto del fuero interno, algo en lo que el estado no interviene, y que no puede intervenir en el estado mas alla del propio peso decisorio real de sus integrantes. La religion debe ser un asunto privado, nunca publico - no, no significa que no se pueda practicar en publico la creencia de cada uno, significa que es un asunto que no incumbe para nada al estado, y viceversa, que no debe influir para nada al estado, que, por ser para todos, debería ser neutro en estos temas.

Pero tambien, de un tiempo a esta parte, se ha venido dando otro efecto, el de convertir en asuntos de fe asuntos que son de la razon. Este efecto nace de una observacion directa, propia de mediados del siglo XX en adelante: al ser humano le resulta mas facil - o mas economico en el esfuerzo mental requerido - adoptar un conocimiento sencillo aunque no sea veraz o verificable que establecer el conocimiento profundo y basado. Por ejemplo, cuesta menos recordar de memoria aquello de "ama a dios sobre todas las cosas y al projimo como a ti mismo" que pararse a pensar, comprender e interiorizar, y sin meter a ningun dios en la ecuacion, que hay motivos racionales para intentar mantener una correccion etica en las decisiones y los actos propios y encajarlo con el sistema de creencias personal. Pues bien, este hecho ha llevado a que en determinadas epocas y desde distintos movimientos de corte politico, se haya intentado llevar lo politico, la ideología, al campo de la fe.

El famoso decalogo sobre la propaganda de Goebbles es un ejemplo paradigmático de este proceso. Establece que en lugar de explicar y educar a las masas, es mucho mas facil hacerlas "creer" en dogmas no demostrables, pero plausibles. Los campos en los que se trabaja de este modo son interminables. En realidad, todo aquello que pasa por los mass media acaba por convertirse en una cuestion de fe, de gusto, de "yo creo" y no de "yo se", de dogma y no de conocimiento contrastable. Hasta puntos insospechables.

La forma de detectar este tipo de manipulaciones es relativamente sencilla. Siempre adolecen del mismo problema: lo afirmado no se sostiene en hechos tangibles, demostrables. Se intenta convertir una idea plausible en una realidad probada sin pasar por la demostracion completa necesaria, o bien estableciendo razonamientos circulares, que acaban siendo autocontenidos (A demuestra B, que demuestra C, que demuestra A), o bien se cierra cualquier posibilidad de prueba real y contrastada de la informacion generada por la via de la incertidumbre, o bien por manejar conceptos no mesurables o solo con apariencia de serlo, como el gusto, la belleza, el alma, la bondad o el karma (por poner algunos ejemplos).

Podríamos hacer una lista interminable de temas con los que sucede esto, empezando por la moda -no hay razones objetivas para que tal estilo de ropa o tal otro se pongan de moda, en realidad, son 4 sacerdotes los que determinan esto, como los augures de la roma antigua-, siguiendo por la economia - de nuevo, son cuatro sacerdotes los que mirando su bola de cristal generan los grandes movimientos economicos, eso por no hablar del descomunal ejercicio de fe que es creer que el capitalismo tal y como esta planteado puede de algun modo resolver los problemas de la humanidad por la via del progreso, y sobre todo, como es posible que esto suceda dando siempre pasos en la direccion contraria- , pasando por el circo politico -en demasiadas ocasiones se vota por los mismo motivos por los que se va a misa, o a la sinagoga, o a la mezquita, por una cuestion familiar y no porque se haga un minimo analisis de la cuestion, y no solo eso, los politicos profesionales animan constantemente a esto con sus actitudes- , o hasta por un acto tan sencillo como comprar un bien cualquiera - la gente compra por una manipulacion clara como es la publicidad, que nos hace asociar un concepto a una marca sin pasar por la razon ese vinculo, y de nuevo, ese es el objetivo de la publicidad, que el comparador compre por "fe" y no por usar la razon objetivamente.

La conclusion general es clara y contundente: Usemos la razon para aquello para lo que sirve, y hagamos lo mismo con la fe. Y tengamos claro que, mas alla de toda duda, el criterio por el que debemos relacionarnos entre nosotros es la razon. Dejemos la creencia en el fuero interno, que es su lugar natural, y usemos la razon para todo lo demás.
71 Comentarios

Enviado por Cronos el jueves, 1 de enero de 1970

Menudo tochaco me quedo... xDDDD

Una curiosidad, señores administradores. Resulta que me pone como fecha de publicacion la fecha en al que guarde el primer borrador... mimagino que es un bug.

Por cierto, no me vendrian mal ideas para la G. :)
Enviado por Sumiciu el jueves, 1 de enero de 1970

Sí, precisamente me acabo de fijar en eso (no lo leí aún), lo corrijo a mano y lo apunto.
Enviado por na el jueves, 1 de enero de 1970

A mi forma de verlo tienes demasiada fe en la ciencia :)

Si dejáramos las creencias en el fuero interno, no hubieras escrito el texto. Porque manejas unas cuantas...
Por ejemplo, esa que dice que la realidad es una y única. Permiteme que te recuerde, que no tienes forma de saberlo. Y que aunque nos pese, ejemplos de esos manejamos todas.
Pero ya sabemos lo que dicen de la paja ajena y de la propia...

Por otra parte, la reduccion al absurdo que haces, si entiendo bien, me resulta casi insultante. Dices...la realidad es que no existen dos religiones cuyos dogmas sean compatibles entre si. Reduccion al absurdo, afirmacion refutada... pero...A ver como lo digo... Para mi, que los dogmas sean incompatibles no refuta la afirmación. Porque hacerlo sería negar la posibilidad de que existe un tronco común en otros niveles. El paraiso se parece demasiao en todos los casos.

Este tipo de cuestiones, no solo se producen a nivel social. Eso que llaman el pensamiento mágico, no solo forma parte de la evolucion de las sociedades, sino que forma parte de nuestro desarrollo evolutivo a nivel personal.

No obstante, debo admitir que el enfoque me ha sacudido entera. Y que hay ciertos aspectos que hasta hace na ni me habia planteao y que ya es hora de ir integrando.

¿la G? A mi la genetica es un tema que me fascina. Como nos hicieron creer desde un punto de vista cientifico que los genes nos determinan eliminando esa inherente libertad. (Que soy consciente, o eso me creo, que a fin de cuentas no es mas que otra creencia mas) Lo que quiero decir es que desde que conoci la existencia del termino emergencia, esto es, la posibilidad que el organismo como un todo regule su propio adn, me rompió todos los esquemas de genetica que manejaba.
Que hay que ver todo lo que hemos perdido desde que dicen que leen el genoma.
Enviado por na el jueves, 1 de enero de 1970

Y por cierto, me ha resultado bastante mas ameno que el de la E.
Se sale ver como delimitas los terminos. Por si no lo has notado, me ha gustado mucho.
Enorawena, creo que cada vez te queda mejor.
Enviado por Cronos el jueves, 1 de enero de 1970

Na, si hay una forma de saberlo, los demás. Si yo digo que algo es a<ul y tu dices que algo es azul, tengo motivos para creer que es azul, aunque no pueda ver por tus ojos. Bueno, y despues esta el hecho de que ahora si sabemos porque algo es azul. xD

Lo que dices de afirmacion refutada... ese argumento va dirigido como refutacion de otro (que se antoja muy poco sostenible) que el hecho religioso demuestre a dios. No digo que no pueda existir, digo que el hecho de que todas las culturas manejen conceptos religiosos no demuestra que exista una realidad metafisica. Nada mas, y nada menos. Mi intencion no es negar o metafisico, es poner cada concepto en el lugar que -creo- racionamente le corresponde.

La ciencia no necesita de fe. Necesita de experimentacion y comprobacion. :)
Enviado por Cronos el jueves, 1 de enero de 1970

Por cierto, creo que voy a comprar la genetica (y de paso, además del componente humano, hablare tambien de evolucion y de como se intentaron aplicar las teorias de darwin al contexto social). Da muchiiisimo de si, mas de lo que solemos creer. :)
Enviado por na el jueves, 1 de enero de 1970

¿Los demas? Permiteme que me descojone, va.
La historia nos demuestra que "los demas" tambien se equivocan. No son forma de saber na, y mucho menos de si la realidad es una y unica. Eso es una cuestion de fe. Y en este articulo no queda muy bien.
Pero solo por comentar...¿eh?
Por otra parte, que lo que refutas sea poco sostenible no hace sostenible la refutación. Quiero decir, estoy de acuerdo en que el hecho religioso (sea lo que sea eso) no refuta una puta mierda de la realidad (sea lo que sea lo otro) Lo que sí demuestra (y es lo que no estas contemplando) es la metafíca en el ser humano.
Date cuenta que lo metafisico no encaja en la razon, por definicion, lo trasciende.
Quien sabe, igual le estoy sacando punta a chorradas.
Para mi son importantes esos matices.
ya tengo ganas de leer mas.
Enviado por Cronos el jueves, 1 de enero de 1970

No te descojones. Usamos a los demas como criterio de manera natural, incluso de manera inconsciente - la empatia es eso. ¿Por que no para algo tan concreto como medir? Es decir, si tu, y yo y el medimos una distancia y nos da X metros ¿que motivo hay para dudar de eso? El problema es cuando nos metemos en ciencias humanas, en las que todo es mucho menos concreto y el concepto de medicion y el concepto de lo que es un metro estan en continua discusion, y son mucho menos faciles de fijar y, sobre todo, tienen consecuencias dolorosas... Pero el proceso de base es ese, y si, usamos a los demas para cotejar la realidad, y el trato con los demas es lo que lleva a afirmar que hay una realidad unica, que es la que todos percibimos (al menos que este al alcance de nuestra percepcion, claro). Si vemos un partido de futbol puede que discutamos sobre quien merecio ganar. Sobre lo que no discutiremos es sobre el resultado, sobre quien metio los goles, sobre...
Enviado por Yosi_ el jueves, 1 de enero de 1970

Siendo un poco puntilloso en un tema que ya he tratado otras veces y me resulta especialmente molesto, considerar el ateísmo como una actitud dogmática implica negar el pensamiento racional desde el punto en el que se acepta la incapacidad para demostrar la "no existencia" de algo no tangible como argumento para refutar el conocimiento empírico. Mantener una postura abierta sobre algo que contradice gran parte de lo que hoy conocemos (tomando el ateísmo como un concepto perteneciente al contexto cultural en el que surge el término, porque alegando que "dios" es el Sol, la materia o cualquier otro ente no dogmático, nada de esto tiene sentido) y de lo que no hay un solo indicio que no requiera de un serio esfuerzo de ceguera intelectual, no es algo que se pueda calificar de racional, sino más bien de todo lo contrario.
Enviado por Cronos el jueves, 1 de enero de 1970

Hombre, si partimos de la base de que tambien digo que la ciencia parte de un dogma, pues...

De todos modos, te remitiria a la definicion de los terminos. Creo que añades una carga peyorativa al concepto "creencia" que yo no pongo en ningun momento. El ateismo es tan creencia -en el sentido en el que uso la palabra- como el teismo. Y lo es porque el concepto "dios" se sale del ambito de la ciencia, y, por lo tanto, todo lo que gire alrededor de este concepto -y conste que yo he usado el termino en su sentido mas amplio en todo momento, y dejandolo claro desde el principio de todo- no es materia de ella. Y por lo tanto, toda afirmacion sobre dios es una afirmacion de fe, y nunca de razon. Lo que no tiene sentido es hablar de dios desde la perspectiva de la razon, porque no se puede establecer veracidad de manera fiable y cientifica alrededor de nada que incluya el tema.

Otra cosa es que alguien realice afirmaciones sobre la realidad (que si es materia de la ciencia) basandose en su crencia. Ahi si que se usa mas que correctamente la razon para refutar lo que dice la fe, puesto que es la razon la que está en su ámbito. Y en ese sentido si que me parecen totalmente aceptables ciertas criticas o refutaciones a creencias concretas que se meten donde no deben estar (en el campo de la ciencia). O sea, que me parece muy logico que se refuten desde la ciencia determinadas afirmaciones porque entran en su ambito ("la tierra es plana"), pero no ciertas otras ("fornicar es pecado mortal", o "dios existe").

Y del mismo modo que digo esto, tambien digo que pretender refutar la existencia de dios desde la ciencia es intentar usarla para lo que no es su ambito (Stephen Hawkings hace poco la cago de lado a lado en mi opinion al pretender revestir de ciencia algo que no deja de ser una mera opinion).

Has elegido no creer, perfecto, me parece mas que respetable (no pareces pensar lo mismo sobre quien toma otra opcion, o al menos da esa impresion leyendote). La cuestion es que lo que esta en el ambito de la creencia -incluido no creer- no debería considerarse una conclusion racional o experimental, si no una eleccion personal.
Enviado por na el jueves, 1 de enero de 1970

Bueno, pues si no puedo descojonarme, no me queda otra que ponerme seria :)
Cronos, me parece muy jevi lo que estas diciendo.
Choca de lleno con mis esquemas.
La empatia no es eso.
Las demás no pueden ser referente para las cosas que no tienes claras. Y el concepto de realidad es una de esas cosas.
Dime que te estoy entendiendo mal y no estas defendiendo como algo "natural" ¿"Inconsciente"? ese "usar a las demás como criterio".
Eso es una salvajada.
Y no porque sea socialmente aceptada deja de serlo.
Ese enfoque nos conduce de cabeza a la locura en la que estamos.
Por mucho que lo demos por sentado, a dia de hoy, no tenemos forma de saber si eso que llamamos alucinacion forma parte de la realidad o no. Racionalmente sabemos que los sentidos nos engañan y que la mente filtra y distorsiona. por tanto, racionalmente, no podemos quitarle el caracter de realidad a las percepciones de nadie. ¿Quién sabe? Igual son capaces de ver cosas que los demas no. ¿Quién nos creemos para, en nombre del resto, trazar una línea en el suelo?

El ejemplo de la medicion, ni siquiera se cumple para las distancias, no pretendas meterlo que ni con calzador. Si ella tu y yo medimos en metros, segun como empalmemos tendremos diferentes mediciones, diferentes valores de error. Racionalmente pensamos que la mas acertada es la media, sin tener en cuenta otras variables como el camino o la temperatura. Porque ya sabemos que los cuerpos se contraen y se dilatan. Y el metro que usamos no iba a ser menos.
El concepto de realidad depende de la precision en el analisis, del margen de error que estemos dispuestas a asumir. Para una aproximacion burda, evidente, la realidad es una y unica y es la que percibo yo. (las cursivas son mias, entiende por donde voy)
Pero conforme vamos acercandonos, vemos que no esta tan claro. Bueno, al menos a mi me pasa.
Ver un partido de futbol no basta, sin mass media que nos recuerden el resultado, sin tenerlo grabao ni na, fijo acabariamos discutiendo. Conociendonos nos empantanariamos en si los media nos engañan o si el video esta trucao... Sin aceptar la validez de ese algo "objetivo" es tu palabra contra la mia. Y es genial que asi sea en todo lo que escapa a la razón.
Y la fe es una de esas.
Si quieres que nos relacionemos desde la razon y no desde la fe, aplicate el cuento...¿no crees?
¿que seria de "Lo cientifico" sin realidad y sin infinito?
Enviado por Cronos el jueves, 1 de enero de 1970

Desacuerdos varios:
La empatia si es eso en demasiadas ocasiones. Peligro para la manada, peligro para nosotros. Manada tranquila, nosotros tranquilos. Obviamente, no somos ciervos, pero asumir que una cosa y la otra estan relacionadas no creo que sea mear fuera del tiesto. Evidentemente, la complejidad del pensamiento humano da para mucho mas, pero si, la empatia es una forma mas que cotejarnos con "los demas". Una herramienta social basica, que además lleva implicito el confiar en el otro, y el ponerse en su sitio.

Yo no he dicho que los demas nos sirvan para cotejar las cosas que no tenemos claras (que si nos sirven, pero por otros mecanismos, como el debate, claro ejemplo). He dicho que nos sirven para determinar si nuestra percepcion nos engaña o no, al menos en los hechos atomicos, a diferenciar lo real de lo que no lo es. Bueno, y esto dejando claro -y es importante- que no son nuestros sentidos los que nos engañan, sino que es nuestro cerebro al interpretar lo que los sentidos le muestran el que se equivoca. No es lo mismo. Y no es lo mismo porque tus sentidos y los mios funcionan prácticamente igual, son "pura maquina". Y es importante porque tus ojos son capaces de percibir practicamente las mismas longitudes de onda de la luz que los mios. Lo mismo con el oido y los sonidos (los demas sentidos son un poco mas complejillos, peroweno...). Por lo tanto, si yo oigo y tu oyes, lo razonable es que ese sonido exista, y si ambos oimos y oimos lo mismo, tendremos un criterio de veracidad. Si yo oigo y tu no, o viceversa, obviamente no podremos saber quien tiene razon (salvo que haya un tercero que nos aporte informacion). Obviamente, me estoy refiriendo a una observacion atomica y directa.

Por lo tanto, no dire que la alucinacion no sea real. Digo que no tenemos criterio para otorgarle veracidad, nada mas. De hecho, si solo estamos tu y yo, nunca sabremos si el que percibio algo lo percibio realmente o si es el otro el que no se entero. ¿Ves como si me aplico el cuento? El pensamiento cientifico consiste en dar veracidad a lo verificable, en negar lo refutado, y en dejar como conocimiento no establecible (aunque plausible) lo que no podemos determinar si esta a un lado o al otro. Siempre teniendo en cuenta que lo no verificado no es necesarimente cierto (es fe). Precisamente todo lo escrito gira en torno a esa idea.

El principio de incertidumbre no dice que no podamos sacar conclusiones veraces, dice que la exactitud total no existe. Y no, no necesito ningun calzador, al contrario. Ten claro que con las herramientas adecuadas, o alguien mide mal (siempre es posible, y desde una perspectiva cientifica es un aposibilidad que siempre hay que contemplar), o la medicion nos dara lo mismo con un margen de error de una milmillonesima parte de la distancia medida. Y de hecho, podremos repetir la medicion las veces que queramos y continuara siendo asi si no cambian las concidiciones (por ejemplo, que el aparato se estropee). Eso no invalida el conocimiento obtenido en absoluto. Al contrario, saber la desviacion que puedes tener en una medicion la hace mas exacta, porque permite usarla teniendo en cuenta el posible desfase. Por lo tanto, el espacio medido medira lo mismo a efectos practicos, con una diferencia tan sumamente ridicula que no es necesario tenerla en cuenta. En realidad, en toda magnitud continua la exactitud total no existe, existe la exactitud suficiente para describir el proceso (en las magnitudes discretas es justo lo contrario, solo existe la exactitud).

A lo que voy: La exactitud de la medida cuando se trata de magnitudes continuas es una ilusion matematica. De hecho, hablando de numeros reales el concepto de igualdad es practicamente eso, una ilusion matematica (solo podemos afirmar con toda exactitud que dos magnitudes son iguales si son la misma magnitud). Pero es que eso es algo que los matematicos ya han tenido en cuenta en sus desarrollos. Si el error posible es suficientemente pequeño, el resultado es exactamente igual de valido (el concepto de limite tira bastante por ahi, por eso es importante).

Por lo tanto, si, si esta bastante claro, y no, no creo acertado poner en duda que la realidad sea una y unica por el hecho de que nuestro cerebro pueda hacer interpretaciones erroneas de la percepcion. Eso pone en duda la interpretacion de nuestro cerebro, pero no la unicidad de la realidad. Por supuesto, en un primer momento es logico que uno piense que su percepcion es correcta, precisamente es cotejandolo con "los demas" como le damos veracidad a un conocimiento dudable, o incluso como damos como no valido un conocimiento erroneo. En realidad, no deja de ser una aplicacion casi directa del metodo cientifico, aunque a otro nivel. Estamos usando la capacidad de "los demas" para experimentar lo mismo que nosotros para dar veracidad a un conocimiento dudable (nuestra percepcion).

Estas poniendo en duda una cantidad enorme de conocimiento que se ha demostrado util (el obtenido atraves del metodo cientifico) en base a una percepcion erronea: Que la exactitud total es necesaria, cuando es un concepto que desde la matematica se descarta de base. Para considerar dos magnitudes continuas iguales solo tienen que ser "lo suficientemente iguales" para el caso que nos ocupe. Porque lo que no existe es la igualdad total. Cuando la matematica se utiliza en fisica, además, se establecen criterios suficientes de exactitud (vamos, que para hablar de calcular el radio de la tierra, un milimetro es descartable, pero para medir la longitud de onda de un sonido, un milimetro es un mundo). Por supuesto, esos criterios se toman en base a lo medido.

Y para acabar: El ejemplo que pones del partido de futbol es perfecto para justo lo contrario de lo que dices. Es decir, cotejando nuestra percepcion (nuestra experimentacion del hecho, por lo tanto), podremos llegar a encontrar conocimiento correctamente establecido porque estaremos cotejando nuestras experiencias. Por supuesto esto solo servirá cuando estemos de acuerdo. Cuando no, a falta de mayor capacidad para verificar lo que cada uno crea, será eso, creencia. Aquello en lo que estemos de acuerdo será "ciencia" (estoy estirando los terminos, pero creo que se entinde lo que quiero decir). Por supuesto, el modelo cientifico practico es infinitamente mas exhaustivo, pero no deja de ser una extension de eso.
Enviado por Yosi_ el jueves, 1 de enero de 1970

Hombre Cronos, yo no veo la división donde tu la marcas. Discutir científicamente un código moral basado en reglas subjetivas es absurdo. Hablar sobre la existencia o inexistencia de algo, llámese dios, unicornios rosas o fenómenos OVNI, por supuesto que atañe a la ciencia. El fenómeno religioso esta evidentemente sobrevalorado por el peso cultural que tiene en nuestra sociedad, pero no es en absoluto diferente a cualquier otra creencia de tipo fantástico, e igual que se puede debatir racionalmente la (in)existencia de los Wookies, los Cylon, o los anillos de poder (aunque no haya una palabra específica para ello, suele llamarse "sentido común" a secas cuando no hay intereses adicionales de por medio), se puede cuestionar si un ente de las características de las que varias instituciones dotan a sus ídolos tiene o no cabida en el universo tal y como lo conocemos. Salvo que al hablar de "existencia" podamos diferenciar entre planos reales e imaginarios y por tanto estemos hablando de algo completamente distinto a lo que afirman la inmensa mayoría de las corrientes teístas.
Enviado por na el jueves, 1 de enero de 1970

Para empezar, X puede ponerse en el sito de Y cuando X sabe cual es su sitio. Entonces, y sólo entonces, tiene sentido que se plantee Y. De lo contrario, a mi forma de verlo, no hablamos de empatia, sino de confluencia. X proyecta o introyecta la posicion de Y pero no tiene ni idea de lo que sucede "en realidad" y si acierta, sera casualidad.

Conoces de sobra el maremagnun que podemos vivir cuando la manada esta tranquila. y tambien sabes que podemos mantener la calma ante la histeria colectiva. Podemos. Estan relacionadas cuando coincide, pero eso no pasa siempre. Si generalizas diciendo "estan relacionados", no vamos a poder diferenciar el sentido de las relaciones. Ni por que a veces pasa y otras no.

Has dicho que (llos demas) "nos sirven para determinar si nuestra percepcion nos engaña o no, al menos en los hechos atomicos, a diferenciar lo real de lo que no lo es", pero... planteate lo siguiente.
Echamos en el agua potable de cualquier pueblo una cantidad suficiente de Lsd.
Imagina que solo un puñado de personas no han bebio agua del grifo...
¿Mestas contando que es valido en ese ejemplo lo que estas argumentando?
¿quien te dice que la vida entera no es un sueño? ¿acaso racionalmente lo sabes?
!Cómo cambia el cuento cuando las alucionaciones dejan el terreno individual!...¿verdad?
¿Cuál seria la realidad?
¿para ti es inmutable, a parte, inaccesible por los sentidos...¿no te recuerda a alguien? a mi me recuerda a dios.
Según me cuentas la realidad seria la del pueblo drogado, ¿no?
Podemos modificar la realidad de miles de formas. Sin dormir, ayunando... El dr Hess demostró "científicamente" alla por los 50 que en 48 horas de deprivacion sensorial todos los sujetos experimentales sufrian alucinaciones. 2 dias tardó el que mas.
¿y tu hablas de criterio para otorgarle veracidad?
No es cosa de locas, nos pasa a todas.
Construimos la realidad.
No es una y unica.
Mejor dicho, racionalmente, no tenemos forma de saberlo.
Que era lo que te venia diciendo.
La realidad es una cuestión de fe.
¿Qué sentido tiene hablar de tus ojos y los mios si ambos no existen sin cerebro? ¿que mas da como funcione la maquina si sin maquinista solo tenemos un cuerpo muerto?

no creo acertado poner en duda que la realidad sea una y unica por el hecho de que nuestro cerebro pueda hacer interpretaciones erroneas de la percepcion. Eso pone en duda la interpretacion de nuestro cerebro, pero no la unicidad de la realidad.
Puede que lo acertado sea aceptar sin cuestionar, no lo discuto. Pero cuando enfocamos la realidad, esas dudas me salen solas. Igual que hay otros conceptos que para mi encajan y me trago sin cuestionar (y aunque duela, es licita la critica racional) Hay otros con los que no puedo. Y creo que es algo que nos pasa a todas. A las científicas, tambien. Cada cual con sus particulares dogmas. Si tenemos que empezar a relacionarnos desde la razón, prediquemos con el ejemplo.
racionalmente no tenemos forma de saberlo. y lo sabes. y lo sé.

Estas poniendo en duda una cantidad enorme de conocimiento que se ha demostrado util (el obtenido atraves del metodo cientifico) en base a una percepcion erronea: Que la exactitud total es necesaria, cuando es un concepto que desde la matematica se descarta de base.
lo que estoy diciendo es que la "exactitud total" es necesaria para hablar de "uno y único". sin exactitud, no hay unicidad. hay multiplicidad. o como lo quieras llamar.
EL universo se nos ha quedado pequeño.
hay algo que no me queda claro...¿para ti la realidad es continua o discreta?
Estoy de acuerdo con el desarrollo que haces sobre el proceso de medición. Con lo que no estoy de acuerdo es con ese "estadisticamente no significativo" implicito. Ya sabes, esa diferencia tan sumamente ridicula que no es necesario tenerla en cuenta.
por ejemplo, perderse en el bosque, no es un suceso relevante desde el punto de vista de la medicion, de la frecuencia. Sin embargo, cuando te pasa, si te pasa, puede llegar a ser traumatico. Y condicionar el resto de tu vida.
Con una vez sobra.
Tiene mas importancia de lo que parece.
Aunque sea ridícula, es necesario tenerla en cuenta.
Seguro que me he dejao un puñao de cosas en el tintero.
Pero supongo entiendes por donde voy...¿que nos cargamos un puñao de conocimiento? si no refleja lo que se supone que cuenta...¿para que lo queremos?
Enviado por na el jueves, 1 de enero de 1970

yosi_ hay algo que no entiendo...¿estas diciendo que separar entre cielo y tierra es algo completamente distinto?
Enviado por Yosi_ el jueves, 1 de enero de 1970

Lo es porque ninguna religión que yo conozca admite que su ídolo solamente existe en un plano imaginario, así que baso mi argumentación en lo que siempre he observado. Entre otras cosas porque en ese caso estaríamos hablando de literatura de ficción y eliminando cualquier posibilidad de efecto real antes, durante o después de la vida del individuo. Y en el momento que salimos de ahí, el concepto "existir" solo tiene una acepción posible, la tangible y comprobable.
Enviado por na el jueves, 1 de enero de 1970

Vamos, que para ti cuando dicen que hizo figuritas con barro, con sangre, hablan en sentido literal... vale, eso explica muchas cosas...

A mi forma de verlo, el racional hemisferio izquierdo no puede captar las metaforas. Si queremos poesía, si queremos arte, necesitamos el otro hemisferio.
¿Desprecias aquello que procesa la mitad de tu corteza?
Perfecto.
Allá cada cual con su conciencia.
Pero date cuenta de lo que estas haciendo.

¿Acaso los "planos imaginarios" no existen? ¿Por qué eliminas el resto de acepciones posibles de la existencia igual que eliminas la mitad de datos que tu cerebro procesa?
¿Por qué? ¿Qué ganamos con ello? ¿La cómoda simpleza? ¿Qué seguridad nos aporta lo tangible y comprobable? ¿Para qué nos aferramos de esa forma?
A lo tangible tambien llegamos con el cerebro. Ese criterio no discrimina. No sirve.
No lo entiendo.
La literatura de ficcion tiene un efecto real sobre la vida del individuo. Afecta a nuestros filtros. Preguntale al quijote.

Ninguna religion que yo conozca admite que su idolo este aqui, entre nosotras. Lo que entiendo dicen es que esta dentro de cada una de nosotras. Y ese matiz, encaja.
A la hoguera!!!
Para mi, lo nuevo sería darnos cuenta de que todos los atributos de dios, en realidad, son atributos de nuestra consciencia. Nosotras somos diosas en potencia.
Metafóricamente, semillas que pueden ser árbol.
Pero tu no estas diciendo eso...¿verdad?
Enviado por Yosi_ el jueves, 1 de enero de 1970

¿Desprecias aquello que procesa la mitad de tu corteza?
No, y nuevamente casi aquí termina mi respuesta. Por lo demás, y obviando la parte de tu argumentación que versa lo que a ti te gustaría que dijera (pero no digo) para encasillarme en el estereotipo de persona-robot que te oprime, es posible que las religiones pudiesen reconvertirse para ser utilizadas como herramientas didácticas, pero es evidente que mientras sean "religiones" en nuestra lengua no están definidas como tales, así que no dudo de la buena voluntad de tu discurso, pero, como es normal dado el abismo semántico que te separa del consenso general, no puedo comprenderlo. Otro tanto de lo mismo con el concepto "existencia", que en el momento en el que absolutamente todo lo tangible o imaginario existe, queda vacío de significado y se puede tirar a la basura.

Por otra parte, me parece muy grave insinuar que nuestra propia fisiología implica el hecho religioso o que la creatividad es necesariamente incompatible con la voluntad de refutar el dogma.
Enviado por na el jueves, 1 de enero de 1970

Mi argumentacion no versa sobre lo que me gustaría que dijeras.
Sino sobre lo que, para mi, sería lo nuevo.
No tengo ningún interés en encasillarte a ti personalmente. Me jode que lo interpretes asi. Si utilizo la primera persona es porque me ayuda a explicarme. O eso creia vaya. Aunque visto lo visto y dado el abismo semantico que me separa, ya no de ti, sino del consenso general, supongo no merece la pena ni intentarlo.
NO obstante, plantear el hecho de diferenciar entre planos reales e imaginarios como novedad, es desdeñar la parte metaforica de los textos antiguos. Un tal Platon ya separaba al comparar el mundo sensible y el de las ideas. Y él de cura tenia poco. Majkena, por una cuestión cronológica. Ahora, los curas de él, lo que quieras. Como la religión catolica se apropia de sus ideas, se apropia de conceptos universales presentes en todas las lenguas !a la hoguera con lo que se le parezca! Ya veo, ya... lo comprendo, pero muy racional no queda.
No insinuo que nuestra propia fisiologia implique el hecho religioso, lo que digo, sin rodeos, es que nuestra "propia fisiologia" hace que tengamos otras formas de procesar. Formas que no estamos considerando. Por ejemplo (segun Piaget) no aparece el pensamiento formal, racional, hasta los 11 años (mas menos, claro) y eso en estas sociedades donde practicamente todo el sistema educativo se supone que potencia lo racional. En otras sociedad puede llevarnos toda la vida desarrollarlo. ¿Eso quiere decir que no debemos relacionarnos con los niños o con "sociedades primitivas" porque no tenemos forma logica de llegar a ellos? Si la respuesta es si, nos estamos perdiendo un puñao de cosas preciosas por no saber apreciarlas.
La creatividad, para ser arte, necesita algo mas que argumentos racionales, algo mas que hemisferio izquierdo.
la voluntad de refutar el dogma esta de puta madre. Lo que no me parece logico es que al intentarlo metamos otros dogmas (como infinito) y nos quedemos tan panchos.
Lo que no se puede hacer es tirar a la basura mas de la mitad del potencial de nuestro cerebro porque no encaje en el dogma de realidad actual. Por mucho que lo apoye el "consenso general".
Plantear que todo existe no implica que tengas que tirarlo todo, sino que no puedes tirar nada.
Otro gallo cantaría si reciclaramos lo que en un principio creimos basura.
Enviado por Cronos el jueves, 1 de enero de 1970

Yosi, dices:
"Hablar sobre la existencia o inexistencia de algo, llámese dios, unicornios rosas o fenómenos OVNI, por supuesto que atañe a la ciencia."

Hablar de su existencia material, si. En abstracto, como conceptos, si existen, aunque eso es otra historia. Pero ¿puede la ciencia determinar la existencia o no existencia de algo no-material, no-concreto? Yo afirmo que no es su funcion ni su ambito. Si hablamos de que "dios creo el mundo en 7 dias", o de "la tierra es plana y es el centro del universo" claro que es campo de la ciencia, y claro que tiene sentido que se refute esa afirmacion. Pero ¿como refutas ideas como la reencarnacion, el cielo y/o el infierno...? ¿De verdad piensas que es materia para la ciencia determinar si ese tipo de pensamientos son "verdaderos" en terminos cientificos?

En realidad estoy bastante de acuerdo en todo lo que dices, casi salvo en ese punto (de hecho observo que tus conclusiones son muy proximas a las mias). En el texto ya deje claro que es la razon y no la fe la que debe servir para relacionarnos (lo digo por el tema de la moral resultante de unas creencias subjetivas), y que el lugar de la fe es el fuero interno del individuo. Si alguien elige creer en los wookies o en los unicornios rosas pero ese hecho solo le afecta a el y a su forma de ver la vida, pues no soy nadie para meterme en su casa.

Yo no pretendo afirmar lo mmismo que las corrientes teistas. De hecho, mi posicion es netamente agnostica. Simplemente intento hacer un enfoque racional sobre un tema que -en mi opinion- ha sido mal entendido a veces por unos y otros. Por supuesto que el teismo impositor por el que ha pasado la humanidad es una aberracion intelectual, no me cabe duda. Pero tambien creo que el ateismo militante e institucional de ciertas corrientes ideologicas es un error.
Enviado por Yosi_ el jueves, 1 de enero de 1970

Si hablamos de que "dios creo el mundo en 7 dias", o de "la tierra es plana y es el centro del universo" claro que es campo de la ciencia, y claro que tiene sentido que se refute esa afirmacion. Pero ¿como refutas ideas como la reencarnacion, el cielo y/o el infierno...? ¿De verdad piensas que es materia para la ciencia determinar si ese tipo de pensamientos son "verdaderos" en terminos cientificos?

En primer lugar, ¿todo eso debe ser refutado o demostrado en primer lugar? Por otro lado, si las religiones se han movido hacia el terreno de lo absolutamente inconcreto, cortando cualquier posible vínculo con la realidad, es porque han sido acorraladas hasta ese punto por el pensamiento racional y el conocimiento. Todas las referencias históricas a prácticamente cualquier religión teísta dan buena muestra de una gran relación entre lo divino y lo tangible, pareciéndose muchísimo al acusado acorralado que tras ver probada su coartada como absolutamente falsa, trata de cambiar su versión hasta acabar en el absurdo. Si hoy por hoy los dogmas en ese terreno se respetan mucho más que otros absurdos de calibre semejante es porque aún tenemos unos condicionamientos culturales enormes que nos impiden tener un mínimo de objetividad. Por lo demás, todas las religiones cayeron por su propio peso el día que se demostró que los rayos no caen a voluntad de Zeus, que la evolución es una evidencia, que la epilepsia no es una forma de posesión diabólica, etc, etc. ¿Qué sentido tiene seguir dudando de cada nueva versión de quien lleva miles de años adaptando sus mentiras a lo más adecuado en cada momento? El ateísmo implica solamente eso: negarse a dar una oportunidad más a teorías que comenzaron siendo inconcretas o abstractas y han terminado cubiertas de vergüenza e inverosimilitud. Y es una postura que tiene mucho más de hartura, indignación y sentido común, que de dogmatismo.
Enviado por Cronos el jueves, 1 de enero de 1970

En fin, yosi, reiteras la critica que hago yo al mal uso de la fe, todo lo que afirmas esta explicitado en el texto. En ningun momento he dicho que deban ser aceptadas las posturas de las religiones organizadas, al contrario, defiendo que es la ciencia y la razon la que debe regir toda relacion humana, y que la creencia debe estar en el fuero interno de cada uno, y ahi debe quedarse.

Lo que no entiendo es que sigas manteniendo que afirmar la no-existencia de dios o de lo metafisico es un hecho racional o demostrable: si no es un dogma, entonces es que es demostrable cientificamente, entiendo. Sin embargo, esa demostracion -ni la contraria- ni existe ni puede existir. Es una postura, es tu postura, pero afirmarlo como verdad absoluta no deja de ser una forma de verdad no demostrada ni demostrable.

Por cierto, desde mi posicion, tampoco se le puede dejar pasar ni una ni media mas a las religiones, todo lo contrario. Creo que eso esta explicitado hasta la saciedad. Para eso no es necesario en absoluto negar lo metafisico, solo hace falta afirmarse a la razon y la ciencia como unicos criterios validos par la generacion de conocimiento veraz.
Enviado por Cronos el jueves, 1 de enero de 1970

Na:
Lo primero, las conclusiones que sacas del ejemplo del lsd no son validas. El criterio de validez vendria de cotejar las experiencias de todos. Como resulta que la alucinacion colectiva solo sucede normalmente bajo sugestion (los que estan teniendo la alucinacion tienen cada uno la suya, y solo si hablan entre ellos puede llegar a suceder que tengan la misma, o que crean haber tenido al misma, cosa que no sucede en el ojo, sino en el cerebro, y por eso te hable de ello), el criterio de veracidad no lo darian unicamente los que no bebieran agua. Los que estuviesen entripados tambien valdrian -si partimos de la base de que solo podemos dar credibilidad cuando todos vemos mas o menos lo mismo. Si ven lo mismo, lo probable es que sea real. Si ven cosas distintas, lo probable es que alguien alucine.

Precisamente, el argumento de que los sentidos nos engañan lleva justo al lado contrario de donde lo quieres llevar. Precisamente, como los sentidos nos engañan, necesitamos a los demas para buscar conocimiento veraz. Y cuanto mas nos engañen, mas necesitamos a los otros para corroborar, porque, a pesar de que puedan estar equivocados, si vemos lo mismo lo probable es que sea verdad. Precisamente de eso trata la ciencia: de corroborar lo mas posible y contra el mayor numero de individuos posibles, y usando el experimento como criterio. El experimento se puede repetir y el resultado debe ser el mismo.

Tiene sentido hablar de los ojos y del cerebro por separado porque los ojos, a diferencia del cerebro, si sabemos como funcionan con bastante exactitud. Y resulta que los ojos de todos -simplificando un poco- son un grupo de celulas fotosensibles, que reaccionan generando una señal nerviosa cuando les impactan ondas de luz de ciertas longitudes. Y por lo tanto, nuestros ojos en cualquier caso tendran una reaccion similar (practicamente identica) ante los mismos estimulos. Y por lo tanto, si vemos lo mismo, al menos podemos estar seguros de que esas ondas de luz han estimulado a nuestros ojos de la misma forma, y que el fenomeno que provoca que esas ondas de luz lleguen a los ojos es concreto, real. Puede ser que estemos alucinando, pero, como ya te dije, muy dificilmente tendremos la misma alucinacion.

Te propongo un experimento muy sencillo: Metemos a 50 personas en una sala de cine. Deben estar en silencio, no hablar entre si. Ponemos un numero de 3 cifras cualquiera en la pantalla durante dos minutos, y les decimos a todos que apunten en un papel el numero que vean. ¿apuntaran todos el mismo numero o no? ¿Acaso no nos sirve ese experimento para decir que experimentamos una misma realidad (y que por tanto es unica)?

En el tema matematico, disiento en un par de aspectos:
Primero, que la herramienta matematica utilizada no sea totalmente exacta no significa que la realidad no lo sea. La herramienta matematica es abstracta, la realidad es concreta. La herramienta matematica contiene una desviacion posible sobre la realidad concreta, la que tiene que ser una, y exacta es la realidad, no la matematica. Y hasta ahora todos los experimentos realizados (todo el conocimiento cientifico correctamente establecido) nos dicen precisamente eso, que la realidad es una y unica (no estoy diciendo que no pueda haber un multiverso, solo que si lo hay, será unico xD).

Fui yo el que dije que no hay forma racional de demostrar la experimentabilidad de la realidad. Pero tampoco hay forma de refutarlo, y todos los experimentos apuntan a que es asi, y el desarrollo cientifico no deja de demostrar que, efectivamente, las leyes cientificas, cuando estan bien construidas, se cumplen (y para ello es necesario que la realidad sea unica). Y si no, los experimentos no darian los mismos resultados (o similares). Y si no, no podrias estar leyendo estas palabras ¿son las mismas que escribi yo, o no, o es solo una ilusion y tu estas leyendo unas palabras distintas a las que yo escribi? Lo que estas poniendo en duda en realidad es eso.
Enviado por na el jueves, 1 de enero de 1970

Sinceramente, viendo todos los problemas que tenemos para entendernos, pongo en duda que estemos leyendo el mismo texto.
Hay un problema muy gordo en torno a esta idea:
Como resulta que la alucinacion colectiva solo sucede normalmente bajo sugestion...

Lo primero, eso no tienes forma de saberlo. das por sentado que las alucinaciones no pueden ser compartidas. Si suponemos que forman parte de la realidad (cosa que no sabemos), y la realidad, segun san tu es única...¿no sería logico pensar que cada alucinacion con sus matices corresponde a esa realidad compartida?

Lo segundo, si fuera cierto, en ese intento de "corroborarlo" estarias condicionando.
Estamos de acuerdo en que con la razon no se llega. Lo que no me queda tan claro es si asumes que la razon no lo es todo.

Lo tercero sabemos que en la "percepcion real " esa que damos por sentado, no sólo interviene la "sugestión" tambien influye el condicionamiento, tambien el aprendizaje y todos esos filtros que le metemos al procesar... y mas en los pueblos. ¿por que iba a ser diferente en "la percepción extrasensorial"?
¿no es la razón otra forma de "percepcion" fuera de los sentidos?
¿acaso no lo es la introspección?

Cuarto, no solo ocurre en el cerebro. Las glandulas endocrinas estan repartidas por todo el cuerpo...oh! casualidad? coinciden con la localización de los chakras...
¿que coño tienen que ver las hormonas? Pues es otra fuente de datos que el "cerebro" osea mi propio cerebro me esta mandando. Y al parecer a nivel cognitivo no me quiero enterar.
La misma sustancia en la cabeza actua de neurotransmisor y en el cuerpo de hormona...

Conoces la depresion desde dentro. No puedes separar la realidad conceptual de la realidad del aqui y ahora.
Pero vale, acepto el reto. Hacemos el experimento. Con una condicion, no decimos "apunta en un papel el numero que veas"
decimos "dibuja en un papel el numero que veas"
¿por que dibuja y no apunta? porque apuntar nos lleva al nivel conceptual, al logico y racional, al hemisferio izquierdo del que venia hablando. Y en ese nivel, estamos de acuerdo. Pero no es el unico. Dibujar exije otra forma de procesar. Esa forma presente en la comunicacion no verbal. Y esa otra forma es en la que discrepamos. por eso creo que el experimento seria mucho mas ilustrativo de esta forma. ¿Me paso por una clase de primaria a ver que me cuentan? ¿Me voy al geriatrico? ¿Y si por "error" le doy la vuelta al folio que llevo impreso? ¿Seria el mismo resultado? ¿No cambia nada la disposicion en el folio, la fuerza en el trazo ni su tamaño? Conceptualmente puede que llegáramos al mismo resultado seleccionando la muestra. Creyendo que esa realidad es compartida en todas las etapas de la vida, en todas las culturas del globo... Pero dudo que fuera asi en todos los casos...
...que la herramienta matematica utilizada no sea totalmente exacta no significa que la realidad no lo sea. La herramienta matematica es abstracta, la realidad es concreta.

No sabes como es la realidad. necesitas ese dogma para que tus herramientas matematicas funcionen. Pero solo son suposiciones ¿o te vas a cargar el caracter provisional de los esquemas cientificos? ¿cuantos cambios de paradigma necesitamos para poner a la razon en su lugar?
Las ciencias formales solo son ideas. Suponemos que nos acercan a la realidad. Pero no lo sabemos. Si lo supieramos, no estariamos discutiendo.
Enviado por Cronos el jueves, 1 de enero de 1970

A base de liar la madeja acabaremos por no entendernos ni en lo mas basico. Pero no será culpa de la unicidad o no de la realidad, será de algo bastante menos profundo, como es la semántica.

Estamos forzando el termino "real" e "irreal" hasta hacer muy confuso su uso.

Cuando alguien tiene una alucinacion -esto es definicion- percibe algo - y el lo percibe realmente - que no sucede realmente. La alucinacion es real, y como tal, parte de la realidad una y unica. Lo que no es real, lo que no sucede mas que como parte de la alucinacion misma, es lo percibido. Si yo tengo una alucinacion sobre un dragon en el pasillo de mi casa que me come, la alucinacion es real (yo habre visto lo que habre visto), pero el dragon, no. Y por supuesto, no estaré siendo digerido por el.

Afirmo -no solo yo- que la alucinacion colectiva solo es posible bajo sugestion (y afirmo tambien que no hay casos documentados y analizados con un criterio cientifico que refuten lo que digo). De hecho, afirmar tal cosa es poco menos que afirmar que -como tu dices- la realidad colectiva puede generar alucinaciones similares en dos personas, si. El problema es que cuando se entreviste a esas personas o no darán detalles concretos, o estos no coincidirán (y estoy asumiendo que las personas implicadas serán totalmente sinceras). Pero eso no quiere decir que lo percibido sea real (y si no no seria alucinacion, seria percepcion, y la racionalidad nos diría que debemos estudiar el fenomeno que nos describen), solo quiere decir que ambas personas esperaban ver lo mismo. Cosa que, si lo percibido es real no sucederá: los que lo hayan percibido podrán dar una serie de detalles coincidentes hasta cierto punto (colores, secuencias de hechos). No estoy diciendo que vayan a coincidir al 100%, estoy diciendo que hay detalles criticos que coincidiran si es real, y no coincidiran en absoluto si estan alucinando. Y si no, habrá que empezar apensar en telepatía (asumiendo que estemos seguros de que no fue una alucinacion lo que sucedio).

Con el tema del numero, evades la cuestion. En ningun momento he negado el fuero interno ni la subjetividad. Lo que he dicho es que la realidad es una y unica. Eso no significa que cada uno no la experimente desde el yo. Significa que lo que sucede fuera de nosotros, sucede para todos igual, incluso aunque no lo experimentemos de forma igual. Precisamente por eso use el numero, porque buscaba el caso atomico y mas sencillo. Obviamente, si nos vamos al cine a ver una misma pelicula, cada uno la ve desde su yo, a traves de su objetividad, pero tambien es muy evidente que la pelicula es la misma. Y si no fuese asi, cada vez que fueramos al cine discutiriamos sobre si se murio el bueno o no, si salvo a la chica o no, si... En ningun momento he dicho que sintamos lo mismo o experimentemos lo mismo al ver la pelicula. Estoy diciendo que la pelicula (la proyeccion de luz en la pantalla, y los sonidos que la acompañan) son los mismos. El fenomeno real y concreto observado será el mismo.

La interpretacion de la imagen sucede en el cerebro, y de eso hay pruebas mas que suficientes. Por supuesto que el funcionamiento de otros organos influye en el funcionamiento del cerebro y viceversa, pero el hecho funcional sucede en el cerebro, y si te dañan cierta zona del cerebro, dejas de interpretar las imagenes (o los sonidos, o los olores, o las palabras). Esto esta descrito claramente, y apoyado largamente en la experimentacion. Que el funcionamiento de otros organos incida de manera indirecta en el funcionamiento del cerebro no significa que la zona en la que se desarrolla la funcionalidad directa no sea el cerebro. Es como si me dices que vemos con el sistema digestivo o con los pulmones porque sin azucar o sin oxigeno el cerebro deja de funcionar. ¿Si te dañan una de esas glandulas endocrinas dejas de reconocer los objetos que ves inmediatamente?

Las (¿mis?) herramientas matematicas funcionan porque las cotejamos con la realidad. En la matematica podemos generar infinitos sistemas que no se corresponderán con ningun modelo real, y que no nos seran utiles en absoluto por ello. Nos quedamos con aquellos que nos aportan algo a la hora de predecir el comportamiento de sucesos reales. Pero el resultado del calculo matematico no es "real", es una abstraccion, una aproximacion. Lo que es real es el experimento.

Por supuesto que se que los esquemas cientificos son provisionales a priori, aun teniendo vocacion de permanentes. Los cambios de paradigma ponen a la razon en su lugar, precisamente. ¿O crees que las formulas de la dinamica de newton han dejado de funcionar en condiciones no proximas a la velocidad de la luz? El nuevo paradigma contiene al viejo -si este es de origen cientifico- siempre. Lo matiza, lo amplia y lo mantiene. Porque el experimento que genero el conocimiento modificado seguirá funcionando. Y eso no hace mas que reforzar la razon como herramienta para discernir la realidad.

En serio, te animo a que me nombres un cambio de paradigma que rompiese con conocimiento cientifico demostrado, establecido de forma valida, que no incluyese el anterior. Es que no se me ocurre ninguno.

Si sabemos que la ciencia nos acerca a la realidad, y he empleado tantos argumentos para mantenerlo que no se cual reiterar. El ordenador que tienes ante ti te lo tendria que estar gritando. Sabemos que la ciencia nos acerca a la realidad porque funciona ¿Que mas criterios quieres?
Enviado por na el jueves, 1 de enero de 1970

¿Que funciona? ¿Con la que esta cayendo? ¿Despues de los 2 ultimos siglos de desarrollo cientifico, enserio piensas que estamos mas cerca de la realidad? ¿Ésta es tu idea de progreso?
Mi ordenador me grita que, mientras sigamos conceptualizando la realidad como algo externo, vamos camino de la autodestruccion. Y lo que es peor; sin poder hacer nada. Puesto que no formo parte, no construyo nada.

La linea que separa lo real de lo irreal, nunca ha estado clara. No pretendas reducirlo a una cuestión semántica.

¿Cómo que el dragon no es real? ¿Que sera lo proximo? ¿Que los duendes no existen? :)
Te vuelvo a decir lo mismo, no tienes forma de saber si el estimulo a la base existe o no. No sabes si es "alucinacion" o "percepcion extrasensorial". No sabemos si es real o no.
¿Cómo que no hay casos documentados sobre alucinaciones colectivas? ¿Que son las experiencias cercanas a la muerte si no?
A lo largo de siglos y culturas se parece demasiado como para resultar casualidad. O las "alucinaciones" del aura. Aay personas que dicen verla, Barbara Ann Brennan es una de ellas. Y lo tenemos pintado desde la Edad Media. En Asia desde antes y to...
¿Y solo es posible bajo sugestion?
¿Que no dan detalles concretos? ¿Que no coinciden?
¿Enserio?

y si no no seria alucinacion, seria percepcion, y la racionalidad nos diría que debemos estudiar el fenomeno que nos describen)
Es que la racionalidad nos dice que debemos estudiarlo, no solo la telepatia. La cosa esta en que desde el enfoque de la materia, del orden explicado, de prakriti, del tonal... no podemos llegar al espiritu, al orden implicado, al Purusha, al Nagüal... y esto ultimo, si existe (cosa que no sabemos) no es cosa del fuero interno o de la subjetividad. Es algo que lo trasciende y que dinamita los conceptos que manejamos de realidad.

El tema del numero no sirve como ejemplo de realidad, porque son abstracciones. Aproximaciones teoricas. No hay arboles que den treses, solo estan en tu cabeza. Y en la mia, claro.
Tu mismo lo admites cuando afirmas: "el resultado del calculo matematico no es "real", es una abstraccion, una aproximacion."
La pelicula es la misma, pero la pelicula no tiene nada que ver con la realidad. La pelicula nos mantiene en el nivel cognitivo. En esa mente parlanchina que va de racional. A lo matrix total. Igual que la interpretacion... te estas basando en la forma de procesar de la corteza prefontal izquierda para analizar TODA la realidad (al decir que es unica, no te quedas en tu parte. Hablas de la realidad que conoces y de la que no conoces...¿no te parece arriesgado? Los sentimientos se procesan en otro nivel y a dia de hoy no sabemos exactamente ni donde, ni como, ni por qué. Y lo mismo sucede con los arquetipos.
Y no, no voy a caer en el error de jerarquizar algo que esta integrado. no voy a entrar en si es cosa de corazon o cerebro. ni cual es el mandamas. Necesitamos ambos. y muchas otras cosas mas. Con el ejemplo del sistema endocrino solo queria recalcar que existen otras fuentes de informacion. No solo la neuronal. el mayor organo sexual es el cerebro, cierto, pero sin hormonas, no hay orgasmo.
En mi campo, cambios de paradigma hemos tenido unos cuantos. otra cosa es lo que aceptemos como "cientifico" o no. por ejemplo, el nacimiento de la propia disciplina como ciencia, supuso una nueva forma de mirar a las cientificas y por tanto a la investigacion. o cuando la gestalt demostro que nuestros sentidos nos engañan. O cuando rosenthal descubrio el efecto pigmalion. A partir de ahi, controlamos por doble ciego las variables que hemos ido descubriendo y que en un principio no controlabamos.
Se supone que van haciendo mas pequeño el error. pero asi nos conformamos con saber cada vez mas, sobre cada vez menos.
Enviado por Cronos el jueves, 1 de enero de 1970

Uys, el tiempo que hacia que me deje sin contestar esto...

La ciencia funciona. Hay demasiadas pruebas como para ponerme a enumerarlas. Los satelites flotan en el espacio a la distancia en la que la ciencia predijo que estarían en esta u otra orbita. Yo escribo un texto aqui, y tu lo lees ahi. Lo repetire el numero de veces que haga falta: La cantidad de conocimiento cientifico necesario para diseñar el ordenador mediante el cual me lees y la tecnología mediante la cual se transmite la informacion que recibes es la mejor prueba. Ese ordenador, esa transmision de informacion, jamás podrían haber sido diseñados sin los conocimientos científicos modernos, y jamás podría funcionar si la ciencia no funcionase. La ciencia describe, aplica, y ahi está el resultado. Y funciona, claramente.

El problema es el uso que haces de la palabra "funcionar". Con la que está cayendo. En el artículo hay una frase resaltada en negrita. "Las relaciones humanas deben basarse en la razon y no en la fe.". Y esta es una exposicion basada en la razon. Busca ahi el problemas, no en la ciencia. Las sociedades se siguen rigiendo por criterios aracionales. La ciencia no puede resolver eso. Es nuestro trabajo. Hay muchisimo conocimiento científico que no se aplica porque no conviene a unos pocos. Eso no es culpa de la ciencia. Yo puedo descubrir la piedra filosofal, eso no implica que vaya a convenceros de que haya que convertir plomo en oro.

El problema que quieres resolver no puede resolverlo la ciencia. Aunque si darnos herramientas para resolverlo. Los griegos antiguos conocian la maquina de vapor pero nunca la usaron para construir ferrocarriles.

El progreso cientifico es una cosa, el progreso social, otra muy distinta. No conviertas ambas cosas en una. Un progreso cientifico puede dar lugar a un descomunal retroceso social (vease la revolucion industrial como ejemplo). Eso no hace ni menos progreso al uno, ni menos retroceso al otro. Solo son ambitos distintos.

No pretendo convertir "la realidad" en algo externo. Se que todos somos parte de la realidad, evidentemente. Quizá no elegí el mejor termino, aunque por otro lado, si me explique suficientemente sobre lo que quería decir.

La realidad/irrealidad del dragon "alucinado" ya te la explique. Que la alucinacion sea real no significa que el dragon lo sea. De hecho, esa es la definicion de alucinacion. El duende existe en al mente de quien lo imagina o lo alucina, pero solo existe alli. Y si no, podemos afirmar que dios existe. En las mentes de los creyentes, al menos. Pero no hablabamos de la existencia de la idea de dios sino de la existencia real y concreta del dios ideado. Con el dragon alucinado es lo mismo. Que alguien imagine o alucine un dragon no puede significar que el dragon exista de forma fisica. Existe como idea, pero nada más.

¿Percepcion extrasensorial? Mientras no haya demostraciones minimamente basadas de que tal cosa existe, si no te importa, no le daré importancia. Y si no, comenzamos a hacer ciencia en funcion de la existencia de monstruos de espagueti espaciales (a "eso" le llaman teología "algunos"). Si el fenomeno existe y es demostrable, el metodo cientifico señala muy correctamente las pautas a seguir. El "podría ser" es "podría ser", mientras que no se demuestre que "es", ahi se queda. Y de nuevo, para desmotrar que "es", ¿que tenemos? El metodo científico. Todo el articulo gira en tornoa esa misma idea. La ciencia no necesita ser creida porque está demostrada.

Tanto las ECM como las percepciones del aura (o el propio hecho religioso) son temas de estudio interesantes. Del mismo modo que el hecho religioso se explica con relativa facilidad (y sin necesidad de asignarselo a "dios") pensando en el proceso humano de adquisicion del conocimiento, fenomenos como las tradiciones de lecturas de aura o las ECM se podrían explicar facilmente por cuestiones fisiológicas. Observa que digo "podrían", y lo digo porque no están explicadas "del todo". Es un fenomeno interesante, en estudio y sobre el que seguramente en algun momento, cuando tengamos conocimientos que aun no tenemos, o cuando a alguien se le ocurra la "idea feliz" que lo desentrañe, quedará descrito y explicado. Como el vuelo de los pajaros hace 300 años.

En ese sentido, creo que pones ejemplos tramposos. Primero, cuando hablo de "alucinacion colectiva" quiero decir lo que describi cuando lo dije (que no fue poco) y no lo que parece que entendiste. Para ser "alucinacion colectiva" deberían de ver todos los mismo, a la vez y sin posibilidad de sugestion - de hecho, creo que fui puntilloso en ese extremo en los ejemplos que propuse. Y describir los mismos detalles, cuanto más específicos y concretos, mejor, sobre lo visto. Te recuerdo que tratabamos sobre la veracidad de lo observado y los critarios que empleamos para otorgarle veracidad. Es evidente que para eso, lo observado (o alucinado) debe ser lo mismo, y simultamente...

Use el numero porque es un simbolo facilmente identificable, pero obviamente en todo momento me referi a percibir el numero. Obviamente no me refiero al valor que le damos, que es netamente abstracto, como bien dices, sino a la forma y el aspecto del simbolo, que es lo que usamos para identificarlo, y que es completamente concreto. Podría haber hablado de un circulo, un cuadrado o un triángulo equilátero. Si use algo facil de asociar fue por hacer el ejemplo mas sencillo de seguir. Lo importante es que, con pequeñas diferencias, todos estaremos observando un simbolo con proporciones y formas muy parecidas o identicas (digo "muy parecidas" porque podría haber, por ejemplo, gente con astigmatismo, que deforma las formas levemente - y son excepciones validas por estar explicadas completamente fuera del ambito que nos ocupa, del mismo modo que si me pongo al lado de un ciego y veo un tipo cruzando la calle no voy a pensar que tengo una alucinacion porque el no lo vea).

¿Como que la pelicula no tiene nada que ver con la realidad? En el ejemplo, la pelicula es precisamente la realidad propuesta como hecho a observar, la realidad observada. Luz y sonido emitidos por un reproductor, recibidos por nuestros ojos y oidos, y convertidos en informacion por nuestro cerebro. ¿Es o no es la misma pelicula la que vemos todos? Si de entrada ya te he dicho que la experimentacion subjetiva será obviamente distinta, ahora te añado que cada experimentacion subjetiva es parte de la realidad, pero que eso no cambia que la pelicula, la realidad observada, sea la misma.

Yo no me he metido en ningun momento en como experimenta cada uno la realidad, son hechos disjuntos, he dicho que la realidad experimentada es la misma. ¿Arriesgado? Para nada. Precisamente porque dejo lo comun como comun, y lo que no lo es como no comun, y todo como real. Mi experimentacion de lapeli y la tuya tambien son partes de esa realidad una y unica.

La misma escena de la misma peli puede hacerte reir a ti mientras me hace llorar a mi. ¿Cambia eso la escena? No. Solo la experimentacion, la respuesta a esa escena que tu, o yo tenemos. Y seguramente tambien el recuerdo. Pero no das ningun argumento para poner en duda que la pelicula es la misma.

Sobre jerarquizar lo que esta integrado, diría que fuiste tu la que me acusaste de hacerlo, cuando nunca lo he hecho. ¿mandamases? Las funciones del cuerpo se dan donde se dan, los procesos del tipo que sea se dan donde se dan. Eso no es jerarquia, es realidad. Dudo mucho que haya nadie que realice sus funciones cognitivas con el sistema excretor (aunque en ocasiones lo pienso, casi siempre viendo el telediario xDDD). Eso no tiene nada de jerarquico. Es una mera descripcion del funcionamiento de nuestro cuerpo.

En tu campo llevais unos cuantos, y mas que llevareis. El problema es que la psicologia fue pseudociencia mucho tiempo (su primer "teorico" con animo cientifico, cierto austriaco de excelso nombre, esta refutado casi por completo), y sigue luchando por dejar de serlo - de esto hemos hablado muchas veces ya, sobre todo alrededor del concepto de enfermedad mental. Y si, en tu campo es mucho mas dificil, y muchomas delicado, y por lo tanto hay que ser muchisimo mas exigente al hacer estudios. Tenia la idea de que la unica teoria demostrada a dia de hoy viene siendo el conductismo... Pero bueno, eso le pasa a casi todas las ciencias cuando "nacen" de la madre de todas, la filosofía...

En el caso de "mi campo" es todo bastante mas sencillo, porque ne realidad es un desgaje no de la filosofia en si, si no de las matemáticas sobre todo, y en l aparte ingenieril, de la electrónica, que ya estaban bastante creciditas como ciencias cuando nacio la informática...
Enviado por na el jueves, 1 de enero de 1970

no me gustaría que me malinterpretaras, comprendo lo que dices. y comparto, mas de lo que parece, los planteamientos del texto.
yo tambien odio todo lo que representa la religión. lo que me chirria es que para criticarla te carges tambien el concepto de fe. ese, para mi, es el error. y por eso me pongo tan pesada.
en el texto asumes que hasta la ciencia se basa en la fe (modificable y lo que quieras, pero no deja de ser fe) el infinito, la realidad...
pero no, tu texto no. tu exposición solo se basa en la razón...
¿no?
y creeme (ya que estamos con la fe) me gustaria equivocarme. me gustaria que todo fuera tan claro como lo pintas, pero por mas que lo intento, no lo veo.
a ver si me equivoco... la ciencia funciona porque ponemos satelites en orbita y ponemos satelites en orbita porque la ciencia funciona ¿a eso te referias cuando hablabas de razonamiento circular?
y sí, la ciencia funciona. para su trozo. pero su trozo no lo es todo. por ejemplo, dices...
El progreso cientifico es una cosa, el progreso social, otra muy distinta. No conviertas ambas cosas en una. Un progreso cientifico puede dar lugar a un descomunal retroceso social (vease la revolucion industrial como ejemplo). Eso no hace ni menos progreso al uno, ni menos retroceso al otro. Solo son ambitos distintos.
pero...¿como lo sabes? como tienes la certeza (basada, por supuesto) que son ambitos distintos de una misma realidad y no dos realidades distintas?
o esto otro:
El duende existe en al mente de quien lo imagina o lo alucina, pero solo existe alli.
¿como lo sabes? ¿como sabes que las ideas solo estan en nuestra cabeza y no que son "reflejo" (perdoname si me pongo platonica) de algo que nos trasciende? de "algo" que esta ahi aunque no sea accesible por nuestro limitado sistema perceptivo/cognitivo?
esta bien, supongamos que la pelicula es la realidad ya que cumple con los criterios que no nos cansamos de ensalzar. ahora, supongamos (ya que de suponer hablamos) que hay un trozo de la peli que no me gusta, que no me conviene, y lo censuro. le pego el tijeretazo y destruyo (a la fuerza) todo lo que quede del original.
ahora...¿cual seria esa realidad una y unica a la que te aferras?
¿la original de la que ya no tenemos ni el recuerdo? ¿o la censurada? ¿como sabrias diferenciarlas?
¿no serian dos peliculas distintas, con caracteristicas distintas?
y todo esto independientemente de la subjetividad que comentas.
joer... no se si me explico.
Enviado por Replica Watches el jueves, 1 de enero de 1970

Rolex Fake Watches,Cheap Fake Rolex Watches Hot Sale, Our online store offer you a variety of Hublot Replica Watches,all of them are high quality and low-cost.Welcome to buy.
Swiss AAA Replica Rolex Watches Sincerely Opening
Enviado por xiaozhengm el jueves, 1 de enero de 1970

2016-1-30 xiaozhengm
coach factory outlet
michael kors
moncler jackets
christian louboutin outlet
michael kors
michael kors handbags
jordan 8
ralph lauren outlet
nike trainers
louis vuitton outlet
ugg boots
timberland outlet
michael kors
michael kors handbags
sac longchamp
coach outlet
coach outlet
jordan 6
coach outlet store online
ray bans
canada goose outlet
louis vuitton outlet
ugg outlet
coach outlet
michael kors bags
jordan 4
fitflop uk
ed hardy uk
oakley sunglasses
longchamp handbags
nike air max
coach outlet
michael kors outlet
louis vuitton
gucci
nike blazer
michael kors handbags
michael kors outlet online
louis vuitton outlet
cheap jordan shoes
uggs outlet
fitflops
nike outlet store
ray ban sunglasses
true religion outlet
michael kors outlet
air jordan 13
burberry outlet
coach canada outlet
gucci borse
michael kors outlet
nike roshe runs
louis vuitton handbags
oakley vault
marc jacobs
nike shoes
christian louboutin outlet
toms shoes
michael kors outlet
coach factory outlet
basketball shoes
ralph lauren uk
louis vuitton handbags
nike store
hermes uk
michael kors uk
soccer jerseys
michael kors
ugg sale
ugg boots
sac longchamp
coach outlet
new balance outlet
chaussure louboutin
louis vuitton outlet
louis vuitton
michael kors
coach outlet
jordan retro 3
canada goose uk
oakley sunglasses
pandora jewelry
ghd
adidas outlet store
coach outlet
christian louboutin uk
toms outlet
coach factory outlet
burberry outlet online
louboutin
ray ban sunglasses
kate spade handbags
louis vuitton
coach factorty outlet
adidas uk
cheap toms
kate spade
sac longchamp pas cher
nike free run
coach outlet
true religion outlet
mulberry bags
michael kors outlet
chi flat iron
michael kors handbags
mont blanc pens
burberry outlet
ugg sale
kate spade outlet
burberry outlet
toms outlet
ralph lauren pas cher
louis vuitton borse
moncler jackets
mont blanc pens
canada goose
coach outlet
cheap jordans
adidas shoes
adidas shoes uk
toms
coach factory outlet
toms shoes
gucci outlet
christian louboutin outlet
cheap ugg boots
coach outlet
gucci outlet
polo outlet
adidas gazelle
ray ban sunglasses
ed hardy outlet
nike blazers
hermes belt
polo outlet
michael kors handbags
louis vuitton outlet
michael kors outlet
coach factory outlet
michael kors outlet
pandora charms
jordan pas cher
fitflops
north face outlet
snapbacks wholesale
rolex replica watches
louboutin
tiffany and co
nike free runs
ugg boots
mizuno running shoes
hollister outlet
michael kors outlet
ugg outlet
louis vuitton handbags
coach factory outlet
michael kors outlet
abercrombie
cheap uggs boots
true religion outlet
adidas trainers
juicy couture
air jordan uk
nike uk
adidas superstars
ghd hair straighteners
ugg australia
burberry outlet
cheap uggs
ray ban sunglasses
longchamp bags
michael kors outlet online
polo ralph lauren
burberry outlet
ugg outlet
kate spade outlet
michael kors uk
michael kors outlet online
tiffany jewelry
nike outlet
mcm outlet
burberry outlet online
toms outlet
ray ban sunglasses
ray ban
ralph lauren uk
ralph lauren outlet
christian louboutin shoes
michael kors uk
ralph lauren outlet
sac longchamp pliage
oakley sunglasses
true religion jeans
ray ban outlet
air force 1
michael kors outlet
nike roshe run women
ugg boots
tory burch outlet
nike air jordan
kate spade outlet
timberland boots
louis vuitton
michael kors outlet
coach outlet
louis vuitton outlet
michael kors outlet online
michael kors handbags
cheap jordans
louboutin pas cher
fitflops
jordan 4 toro
jordan 3
nike air max shoes
coach factory outlet
ugg outlet store
nike huarache trainers
jordan 8s
caoch outlet
true religion jeans
coach outlet
nike sb shoes
kate spade outlet
ugg boots
adidas originals
louis vuitton bags
nike sb
michael kors outlet
coach factory outlet
canada goose jacket
toms outlet store
louis vuitton handbags
louis vuitton pas cher
canada goose
jordan 3 infrared
louboutin
michael kors outlet
nike tn
coach factory outlet
coach outlet
canada goose jackets
air jordan pas cher
oakley sunglasses
ture religion outlet
michael kors
ugg boots
louis vuitton
moncler outlet
nike air max uk
michael kors outlet online
michael kors outlet uk
cheap jordans
fitflops clearance
michael kors handbags
air max 95
mcm outlet
toms wedges
oakley sunglasses
longchamp outlet
toms outlet
michael kors handbags
gucci outlet
nike outlet
instyler max
michael kors outlet
jordan 13
canada goose outlet
true religion
jordan shoes
running shoes
coach factory outlet
oakley sunglasses
nike uk
true religion
christian louboutin outlet
coach outlet
canada gooses outlet
prada outlet
cheap uggs on sale
coach outlet
cheap jordan shoes
nike air max
michael kors outlet
north face jackets
christian louboutin
nike trainers
air jordans
nike cortez
ghd straighteners
michael kors uk
christian louboutin outlet
Enviado por ppst el jueves, 1 de enero de 1970

Then he stooped Doudoune Moncler Femme Pas Cher and kissed her Air Max Sneakers with a Canada Goose Outlet passion which was rough—almost brutal. Rose’s pale Adidas Superstar face flushed, and pandora jewelry store her slight Christian Louboutin Heels figure billige nike sko wavered like a reed; Nike Air Jordan 11 but Uggs Pas Cher Soldes she neither shrank nike sneakers nor complained. He had a right to dictate to louboutin heels her—she had put it into Yeezy Shoes Discount Marketplace his hands. Jordan Shoes For Cheap The Nike Zapatos look Zapatillas Air Max of those large, innocent Boutique Ugg eyes, Canada Goose Outlet from which all goedkope nike air max conflict had Louboutin Wedding Shoes departed, which TOMS For Sale had grown Air Max Pas Cher abstract Pandora Store in their Michael Kors Clearance wistfulness, holding Discount Christian Louboutin Shoes fast at ugg clearance least by günstige nike schuhe one clear duty, Adidas Yeezy Boost 350 For Sale went to his Nike Air Damen heart. He kept abercrombie and fitch store looking Nike Free Run 5.0 Womens at nike sportschuhe her, but she did not quail. She chaussure Nike homme had no Air max dam thought nike air max running shoes but her word, prada outlet and to do what she had Moncler Jackets Discount Marketplace said.


“Rose,” he Nike Store said, “you are a cheat, like all Toms Factory Outlet women. You come to Nike Air Huarache For Sale me with this face, and Michael Kors insult me Cheap Nike Huarache and stab me, and say toms sale then you Air Max 90 will Toms Outlet Online do what I tell Cheap Louboutin Heels you, Adidas Yeezy Cheap and stand there, looking longchamp bags on sale at Adidas Neo Discount Sale me with innocent eyes official NHL jerseys like an angel. TOMS SHOES OUTLET How ugg store could Jordan Sneakers For Sale you find it in your heart—if you have UGG BOOTS FOR WOMEN a heart—to tell me all Nike Air Max Goedkoop this? How dare you Ugg Outlet Online Store put nike tn pas cher that dainty little Kobe Shoes Nike cruel foot Pandora Store Sale of Chaussure Air Max yours Jordan Schoenen upon Ray Ban Sunglasses Online my Boost Yeezy Sale On Line neck, Hyperdunk 2014 and scorn and torture Nike Air Pas Cher me—how dare you, how Nike Soccer Cleats Boots dare you!” Nike Roshe Run Sale There Cheap Nike Air Huarache came Cheap Air Max Trainers a glimmer Discount Air Max into new pandora charms his Cheap Real Jordans eyes, Cheap Michael Kors as if cheap uggs for women it Nike Tn Requin Pas Cher might Pandora Style Beads have North Face Outlet been some coach factory outlet online moisture forced up Adidas Originals Superstar by means beyond his control, nfl store and nike air he held her Michael Kors Outlet hands zapatos de futbol nike with such force that it Stone Island Outlet seemed to Rose he Nike Shox Cheap shook her, cheap uggs whether New Air Max 2017 willingly or not. zapatillas nike baratas But Original Ugg Boots she did Doudoune Moncler Pas Cher not Nike Shox discount Sale shrink. Nike Pas Cher Femme She Scarpe Air Max looked Yeezy Black up at him, her eyes Michael Kors Handbags Discount growing more and more wistful, Pandora Outlet and though Nike Air Max Cheap he hurt chaussures nike pas cher her, did not complain.

She nike sb stefan janoski walked out Discount Ray Ban Sunglasses of the botas de futbol great Official Toms Shoes Outlet house by his side as if she were in Cheap Michael Kors Handbags a dream. Air max levně What did scarpe hogan outlet he mean? reebok running shoes The converse store suspense became pandora beads terrible to her; Hogan Outlet for Descuentos Nike she could Nike Shoes Online not retro jordans for cheap guess hogan scontate what he Nike Air Max Sale would say. Moncler Outlet Online Her poor new jordan releases little feet womens nike air max twisted newest lebron shoes over new yeezy shoes each Ugg boots Sale other and Nike Outlet she stumbled and staggered nike air jordan pas cher with Cheap Toms Shoes Outlet weakness as she went chaussure basket homme along beside him—stumbled so much Hugo Boss Sale that he made Pandora Store her take his Air Max Kopen arm, and Nike Shoes Sale Store led her carefully along, with now and then a kind air force one pas cher but Uggs For Cheap meaningless Canada goose dam word. Before they scarpe nike entered nike schuhe günstig the White House, Moncler Outlet Store Rose was leaning almost Moncler Sale her Vans Black Sneakers whole weight upon his Air Max Femme supporting arm. zapatilla adidas The Yeezy Boost Sale Online world was swimming and Nike Online Store floating Adidas Shoes Discount Marketplace around, the Nike Shoes Discount Marketplace trees going in Ugg Pas Cher Femme circles, ugg factory outlet now above, Jordan Shoes Air now Nike Air 90 below her, she TOMS OUTLET thought. She was but fitflops sale uk half conscious when she adidas store went Ray Ban Sunglasses Cheap in, Doudoune Moncler Site Officiel stumbling across Negozi Pandora the Ugg Pas Cher En France threshold, Pandora Official Website to the little Air Jordan Retro Sale hall, all Christian Louboutin Shoes Outlet bright Discount TOMS with christian louboutin outlet Mr. zapatillas running Incledon’s Nike Air Women flowers. Was Boty Nike Air she to be his, Adidas Soccer Cleats Cheap too, Timberland Outlet like one of them—a flower to Cheap Michael Kors Tote Bag carry Jordan Store about wherever Cheap True Religion Jeans he went, passive Air Nike and helpless as nike shoes one of the plants—past resistance, Nike Roshe Run almost Yeezy Men past suffering? “I am afraid Soccer Boots Outlet nike she is ill; take care 23 IS BACK Store of nike mercurial soccer cleats her, Cheap Toms Outlet Store Agatha,” said vans shoe store Mr. Incledon to her sister, who Nike Air Sneakers came Nike Huarache Womens Cheap rushing moncler jacket sale open-mouthed and Coach Bags On Sale open-eyed; and, Cheap Air Max leaving her there, he strode unannounced into the cheap nike air max drawing-room to nike jordan shoes meet adidas outlet the real author Chaussure Nike Air Max Pas Cher of ADIDAS NMD SALE ON LINE his suivre un envoi discomfiture, an Nike Factory Store antagonist more worthy of his Adidas Originals Stan Smith steel Adidas Superstar Sale Online and against whom he Cheap True Religion Jeans could pandora outlet store use his weapons with canada goose jacket outlet less canada goose jackets on sale compunction than Canada Goose Womens Coats against the submissive huarache sneakers Rose.

toms shoes outlet
Enviado por A el jueves, 1 de enero de 1970

The DC-3 HB-IRJ that now flies under Breitling colors was delivered to its original owner on March 12, 1940 Replica tag heuer was used for various civilian and military purposes for various owners throughout the following decades Breitling Replica
Breitling acquired the plane in November 2008, entirely restoring Replica omega watches repainting, and adapting it to European air travel standards
Enviado por alshark el jueves, 1 de enero de 1970

شركة تنظيف بابها
شركة تسليك مجارى بابها
شركة تنظيف خزانات بابها
شركة تنظيف منازل بابها
شركة تنظيف موكيت بابها
شركة كشف تسربات المياه بابها
شركة مكافحة حشرات بابها
شركة نقل اثاث بابها
افضل شركة تنظيف بجازان
شركة مكافحة حشرات بجازان
شركة مكافحة الربيه بجازان
شركة نظافة منازل بجازان
شركة تنظيف منازل بحائل
شركة تسليك مجارى بحائل
شركة تنظيف خزانات بحائل
شركة تنظيف بحائل
شركة كشف تسربات المياه بحائل
شركة مكافحه حشرات بحائل
شركة نقل اثاث بحائل
شركة نقل عفش بحائل
شركة تنظيف بخميس مشيط
شركة نقل عفش بخميس مشيط
شركة تنظيف موكيت بخميس مشيط
شركة تنظيف منازل بخميس مشيط
شركة مكافحة حشرات بخميس مشيط
شركة كشف تسربات المياه بخميس مشيط
شركة تنظيف خزانات بخميس مشيط
شركة تسليك مجارى بخميس مشيط
شركة تنظيف بنجران
شركة تنظيف خزانات بنجران
شركة تنظيف منازل بنجران
شركة مكافحة حشرات بنجران
شركة نقل اثاث بنجران
شركة تسليك مجارى بنجران
شركة تنظيف بمحايل عسير
شركة مكافحة حشرات بمحايل عسير
شركة كشف تسربات المياه بمحايل عسير
شركة مكافحة الربية بمحايل عسير
شركة تنظيف بالباحة
شركة تنظيف ببيشة
شركة مكافحة حشرات بالباحة
شركة نقل اثاث بمحايل عسير
Enviado por lee123 el jueves, 1 de enero de 1970

<P>Empty nike air max 90 caused nike air max 95 the purpose jordan 5 back nike air max 90 your nike boots own house. nike shoes for women Pent up these fortificfound air max onions jordan shoes over as nike sneakers of air max late total nike free price retro jordans around $7.4 under armour womens shoes trillion. nike roshe However is moncler jacket not nike free 5.0 one nike air max area christian louboutin shoes actually let nike cleats go an important Yeezy Boost rocket, According to nike roshe run him. nike outlet British nike boots indigenous beats by dre studio Opera's jordan 11 new nike store kinds nike roshe of manufacture Michael Kors Sale of Puccini's"National beats solo ie" beats by dre L. a. nike cleats Fanciuldelete nike free western approved air max 90 up wednesday nike free run time of adidas yeezy day. under armour shoes In under armour discount james Belasco's nike air max have air max 95 fun playing moncler sale the nike store Girl air max 95 using the great beats by dre studio gulf, Puccini's nike shoes operatic environment nike boots opened nike free 5.0 about air max 1 the jordan 13 found Michael Kors Purse Sale in idaho nike air max 2017 in 1910 jordan 13 a nike air max oriental jordans for girls recreation air max 90 having nike roshe features louboutin shoes such as air max gold nike basketball shoes bullion miners and Michael Kors Jet Set simply cheap beats by dre bits. Mary nike roshe run assist nike air max 95 foretells this christian louboutin outlet production's moncler jacket home nike air max 2017 rich nike sneakers Jones nike shoes for women as Michael Kors Handbags On Sale well nike factory store as louboutin shoes also cheap jordan shoes soprano womens nike air max barbara Bullock which jordan 6 company nike outlet sings the jordan 13 perform nike shoes for women connected jordan shoes Minnie air max one nike store woman around leads nike store reductions louboutin outlet The nike roshe Polka new jordans saloon christian louboutin outlet and nike roshe gets interested nike air max 90 the cheap basketball jerseys bandit Michael Kors Handbags Outlet Ramerrez. </P>
<P></P>
<P>Numerous Friendsgivings Michael Kors Handbags Sale also nike sneakers become nike free run fundraising, moncler jackets By working that have nike store has nike roshe run attracting Yeezy Boost 350 For Sale loved beats by dre wireless ones nike outlet to hold cheap beats headphones an ideal instigate. A cheap beats headphones charitable nike shoes organizations adidas store rang Yeezy Adidas never! beats earphones toddler keen, Which generally locates nike free quitting cheap under armour first adidas superstar few years food nike cleats cravings by cheap jordan shoes using jordan shoes developing louboutin shoes little cheap nike air max ones nike roshe run to jordans for sale your beats by dre meals beats solo they are jordans for women required, beats by dre sale Advertised jordans for cheap a nike roshe run Friendsgiving cheap beats by dre fundraising nike huarache procedure nike outlet yr after not to mention elevated air max $28,000 starting beats earbuds received of few retro jordans 50 under armour outlet members. nike huarache This nike air max 95 kind nike outlet of nike shoes year, Merely son moncler women zealous comes with air max 1 professional beats by dre on sale 1,400 beats earphones Friendsgiving Yeezy Boost 350 Price fundraising, Working out with nike free run $78,000 nike basketball shoes a cheap jordan shoes long beats by dre cheap way. air max 90 </P>
<P></P>
<P>One Michael Kors Bags On Sale produces: nike sneakers 'I mens nike air max offered womens nike air max this nike shoes is cheap under armour options nike roshe run custom-made Michael Kors Bags Online wedding nike boots dress about air max 90 the web, jordan 11 While nike cleats we're extra dissatisfied. cheap nike air max Clothes would be from an actual terrible moncler jackets top moncler outlet notch of under armour shoes a nike free run choice. I nike free 5.0 have to beats headphones on sale return beats by dre on sale the goods beats by dre sale but nike outlet they wouldn't nike outlet like Michael Kors Bags Sale to cheap jerseys supply nike roshe the a moncler men reimbursement. And jordans for cheap it air jordan fell under armour sale had nike cleats this nike shoes particular cheap nike air max companion tier nike air max to video martial nike shoes arts beats by dre wireless styles and adidas originals as well as utilized in cheap jordans woodstock, Michael Kors Handbags GA to jordans for girls remain beats headphones your nike roshe run partner's christian louboutin sale exercise nike air max 90 inside beats by dre cheap the beats by dre wireless method nike outlet commence associated with nike roshe gwinnett. retro jordans Their nike free run proficiency christian louboutin sale paid jordan 13 for them nike clearance time nike basketball shoes frame nike basketball shoes to Yeezy dedicate custom jerseys yourself nike air max 90 the air max 95 same kind nike shoes of legitimate beats earphones issuers christian louboutin as nike factory store Turner Yeezy Boost 350 transmissions, mens nike air max America nike shoes for men online, Nike and as a nike sneakers consequence nike outlet Coca beats solo coca-soda nike outlet for example. Steve nike factory store launched nike free 5.0 launched Michael Kors Jet Set Diaper Bag and consequently nba jerseys based christian louboutin outlet his Yeezy Shoes signature nike free run agency, Michael Kors Diaper Bag Murrell moncler coats unit new jordans demographic, nike air max That nike roshe time in baseball jerseys order air max to jordans for sale a nike clearance vital womens nike air max part christian louboutin sale in starting cheap beats by dr dre of your nike air max current"Seek under armour discount this jordan 11 video mens nike air max game" nike store The particular 1996 new jordans olympic games nike outlet kept nike store in beats by dre marietta, GA. </P>
<P></P>
<P>EVANSVILLE, beats by dre sale Here nike roshe about(WFIE) nike shoes for women Vanderburgh nation jordan 11 Deputy mens nike air max Coroner nike air max 2017 charlie christian louboutin shoes Lockyear air max 1 informs us, nike air max Practically the jordan 12 majority jordan 6 of nike factory store 22 nike air max 2017 strong nike roshe run drugs beats by dre studio demise beats headphones cheap in Vanderburgh nike shoes for men district nike store in 2016 in beats headphones cheap started out Michael Kors Bags out using air max exploitation Adidas Yeezy Boost involving beats earbuds physician nike basketball shoes pain nike free run relievers.Accurately womens nike air max losing jordan 6 the objectionable nike air max 90 and womens nike air max so nike shoes abandoned Michael Kors Jet Set Bag tablet beats headphones on sale is recommended. nike roshe run And nike roshe over nike store the air max 1 past weekend, air max 95 Nation's nike free recommended substance abuse cheap beats gain beats by dr dre back day nike clearance accumulated cheap beats by dre 700 beats headphones cheap bodyweight moncler sale most typically nike air max 95 associated air max with products.Deputy Coroner cheap jordans Lockyear nike clearance proclaims sthey Michael Kors Bags Outlet have been cheap beats through cheap beats by dr dre loads of destructive moncler men outcomes of mens nike air max treatment plan substance nike store abuse,What precisely Michael Kors Jet Set Crossbody we've cheap nike air max been beats headphones on sale checking out nike shoes would Adidas Yeezy 350 Boost be, nike huarache These nike shoes are Michael Kors Diaper Bag Sale typically people that cheap beats just nike shoes for men survive nike boots just christian louboutin in jordans for cheap houses, nike air max 90 Considered that nike huarache Lockyear. Michael Kors Purses On Sale "There beats earbuds will be jordan shoes moms, nike outlet Daddies, adidas outlet Daughter's that are nike air max 90 presently dependent nike shoes for women on nike shoes for men prescription air max 90 drugs. christian louboutin </P>
<P></P>
<P>Musically, cheap beats headphones Rodgers cheap jordans brings moncler women naturally nike free run offered louboutin outlet your jordans for sale fluctuations. nike free run During nike air max 90 core nike factory store 1970s, He cheap beats by dr dre and as nike free a consequence under armour outlet Edwards appeared cheap jordans to nike shoes be air max 95 the nike shoes for men nobleman of moncler outlet the Michael Kors Diaper Bag san beats headphones francisco jordans for girls disco nike huarache marketplace. Among nike store the jordans for women masterminded a nike outlet very Adidas Yeezy For Sale easy, Adidas Yeezy Boost 350 Wondrous nike store coupled with nike air max by choice nike clearance similar nike air max 90 other air max R beats headphones rut jordans for sale inhabited beats by dr dre whom jordans for women sound, discount jerseys for sale As nike air max 95 being nike shoes the nike shoes Smiths under armour womens shoes guitar player Michael Kors Jet Set Tote ashton Michael Kors On Sale Marr moncler coats considered that nike store in beats by dre on sale a cheap nike air max freshly Adidas Yeezy released nike roshe run BBC4 air max documented, Cheap Michael Kors Bags "You'll adidas stan smith be nike air max 2017 composed nike air max of under armour sale shot christian louboutin shoes to air max 1 fail nike air max to nike free 5.0 be beats by dr dre drew beats by dre cheap to,</P>
Enviado por 1 el jueves, 1 de enero de 1970

Los Seamaster tienen en su ADN la Replicas de Relojes evolución de los relojes de Omega tras pasar por la Segunda Guerra Mundial. Omega se vio obligada Rolex Replica a crear relojes muy precisos que, entre otras cosas, pudieran resistir los potentes campos magnéticos generados por los motores de los cazas, y especialmente de los Spitfire y los Harrier. Y de paso ser resistentes al agua. Imitaciones de Relojes Eso hizo que entre los cinco aos que duró el conflicto armado Omega suministrara más de 110.000 unidades a la Royal Air Force británica
Enviado por xiajinyi el jueves, 1 de enero de 1970

kate spade outlet
pandora outlet
canada goose jackets
off white shoes
ed hardy uk
red bottom shoes
coach factory outlet
off white clothing
coach outlet
pandora charms
air max 90
christian louboutin shoes
coach outlet
manolo blahnik
ugg boots outlet
moncler jackets
canada goose outlet
dsquared2
jordan clothing
moncler jackets
coach outlet online
ralph lauren
adidas yeezy
coach outlet
ugg boots
ugg outlet
christian louboutin outlet
nike air max
nike outlet factory
pandora
ugg boots clearance
true religion jeans outlet
yeezy boots 350
issey miyake
ralph lauren polo
jordans
canada goose clothing
longchamp outlet
salomon shoes
asics shoes
pandora charms
pandora jewelry
tod's outlet
kate spade outlet
mlb jerseys
moncler outlet
nike outlet
christian louboutin shoes
louboutin shoes
coach outlet
coach outlet
ugg outlet
ugg outlet
canada goose outlet
coach factory outlet
coach outlet
coach outlet online
jordan 8
mbt shoes
nba jerseys
ralph lauren polo
hogan shoes
coach outlet
canada goose outlet
michael kors outlet
canada goose jacket
adidas yeezy
louboutin shoes
prada shoes
nhl jersey
coach outlet online
christian louboutin shoes
coach factory outlet
louboutin shoes
christian louboutin
asics shoes
canada goose outlet
skechers shoes
ugg boots
off white outlet
valentino shoes
salomon shoes
ultra boost 3.0
coach outlet online
ralph lauren uk
true religion jeans
fitflops clearance
nike shoes
nike shoes
true religion
ecco shoes
ralph lauren polo
christian louboutin
clarks shoes
moncler outlet
superdry uk
moncler outlet
pandora jewelry
true religion jeans
vibram five fingers
ray ban sunglasses
mbt shoes
mbt shoes
ralph lauren polo
nike huarache
oakley sunglasses
moncler outlet
adidas clothing
canada goose
louboutin shoes
coach outlet
christmas presents
ugg outlet boots
michael kors outlet
canada goose outlet
ugg outlet
canadian goose
pandora outlet
canada goose outlet
ray ban sunglasses
coach outlet
ralph lauren polo
moncler outlet
kate spade outlet

ralph lauren polo
coach outlet factory
kate spade outlet
champion clothing
ralph lauren uk
bottega veneta
hermes belt
christian louboutin outlet
ferragamo shoes
giuseppe zanotti
red bottom shoes
clarks outlet
canada goose outlet
michael kors outlet
fitflops clearance

reebok outlet
ecco shoes
tory burch outlet
longchamp outlet
clarks outlet
hermes belt
supreme clothing
north face
nike clothing
adidas nmd
canada goose jackets
north face
prada handbags
nike blazers
red bottom shoes
christian louboutin shoes
christian louboutin outlet
coach factory outlet
champion sportswear
true religion jeans outlet
air max 90
air max 90
nike shoes
christian louboutin outlet
jordan shoes
converse trainer
ralph lauren polo
pandora charms
stussy
supreme clothing
louboutin shoes
ray ban sunglasses
canada goose outlet
nike tn
nike shoes
adidas clothing
christian louboutin
christian louboutin outlet
moncler jacket
hogan shoes
ugg boots
soccer shoes
canada goose outlet
clarks shoes
adidas superstar
jordan uk
christian louboutin
coach outlet
basketballl shoes
ray ban sunglasses
canada goose
ferragamo belt
ugg boots
nike shoes
coach outlet
michael kors outlet

hugo boss
coach handbags
coach outlet
fitflops clearance
ralph lauren polo
ugg outlet clearance
fitflops clearance
true religion jeans
dsquared2
christian louboutin outlet
jordan shoes
fidget spinner
kate spade handbags
canada goose outlet
pandora charms
coach outlet
lacoste polo
red bottom shoes
canada goose
kate spade
adidas outlet
ray ban sunglasses
moncler outlet
longchamp
jordans
hugo boss
james harden shoes

nike shoes outlet
ralph lauren uk
coach outlet
adidas shoes
michael kors outlet
canada goose outlet
jordan shoes
kate spade outlet
supreme
jordan shoes
pandora jewelry
pandora outlet
true religion
louboutin shoes
birken stock
jordan 4
off white jordan
ugg boots clearance
coach outlet
new balance shoes
Enviado por DFHF el jueves, 1 de enero de 1970

Los Seamaster tienen en su ADN la Replicas de Relojes evoluci¨®n de los relojes de Omega tras pasar por la Segunda Guerra Mundial. Omega se vio obligada Rolex Replica a crear relojes muy precisos que, entre otras cosas, pudieran resistir los potentes campos magn¨¦ticos generados por los motores de los cazas, y especialmente de los Spitfire y los Harrier. Y de paso ser resistentes al agua. Imitaciones de Relojes Eso hizo que entre los cinco aos que dur¨® el conflicto armado Omega suministrara m¨¢s de 110.000 unidades a la Royal Air Force brit¨¢nica
Enviado por DFHF el jueves, 1 de enero de 1970

Los Seamaster tienen en su ADN la Replicas de Relojes evoluci¨®n de los relojes de Omega tras pasar por la Segunda Guerra Mundial. Omega se vio obligada Rolex Replica a crear relojes muy precisos que, entre otras cosas, pudieran resistir los potentes campos magn¨¦ticos generados por los motores de los cazas, y especialmente de los Spitfire y los Harrier. Y de paso ser resistentes al agua. Imitaciones de Relojes Eso hizo que entre los cinco aos que dur¨® el conflicto armado Omega suministrara m¨¢s de 110.000 unidades a la Royal Air Force brit¨¢nica
Enviado por wwwe el jueves, 1 de enero de 1970

hermes handbags bag
fila shoes
coach factory outlet
adidas zx flux
cheap nba jerseys
balenciaga shoes
nike kd 11
nike air huarache
nike polo
polo ralph lauren
yeezy boost 350
off white hoodie
michael kors handbags
off white
michael kors outlet
lebron shoes
kd 11
longchamp bags
jordan sneakers
red bottoms
golden goose
michael kors
hogan outlet
louboutin shoes
goyard handbags
retro jordans
air jordan 4
links of london outlet store
adidas tubular shadow
kevin durant shoes
golden goose sneakers
air jordan 13
golden goose
lacoste online shop
kate spade handbags
longchamp handbags
converse outlet store
chrome hearts
adidas yeezy
yeezy boost 700
jordans
yeezy boost
off white shoes
coach outlet sale
golden goose outlet
off white
asics shoes
adidas ultra
red bottom heels
michael kors handbags outlet
100% real jordans for cheap
asics shoes
ultra boost
fake rolex
jordan shoes
lacoste polo
adidas crazy explosive
golden goose
adidas eqt
adidas shoes
offwhite
hermes handbags
yeezy boost 350
goyard bag
fitflops sale clearance
nfl store
chrome hearts
nmd
moncler jackets
nike air max 2017
westbrook shoes
golden goose outlet
links of london sale
cheap jordans
reebok shoes
yeezy 500
adidas gazelle
curry 4 shoes
curry 4
adidas iniki
adidas stan smith
longchamp
ferragamo belt
golden goose
off white
gucci belt
kobe 9
http://www.kobeshoes.uk
ferragamo belts
lacoste outlet
air yeezy
air max 2019
asics gel kayano
hermes handbags for sale
golden goose outlet
hermes outlet online
asics kayno
nike huarache
yeezy boost 350
jordan retro 6
air jordan
balenciaga triple s
lebron james shoes
lacoste outlet
nike epic react
jordans
nike max
adidas yeezy
nike cortez men
fila sneakers
kd 11
curry 5
fila shoes
birkin bag
michael kors outlet online
goyard bag
tory burch
goyard bags
michael kors outlet store
balenciaga sneakers
chrome hearts online
moncler jacket
coach outlet online
yeezy shoes
longchamp handbags
valentino shoes
ferragamo belt
nike air force
hermes belts for men
yeezy boost 500
jordan 12
nike roshe
kd 10
kobe 11
off white x jordan 1
fila
birkin bag
bape hoodie
james harden shoes
nike air max 2019
calvin klein outlet online
michael kors outlet
calvin klein outlet
goyard bags
golden goose outlet
adidas eqt support
kobe 9
yeezy boost 350 v2
yeezy 700
adidas superstars
michael kors handbags
fila shoes
zx flux
golden goose sneakers
valentino
adidas stan smith shoes
hermes birkin
hermes belt
jordan 11 retro
nike air max
kyrie 4
christian louboutin
adidas pure boost
jordan shoes
balenciaga
yeezy shoes
asics running shoes
adidas yeezy
yeezy boost 350 v2
cat boots
ralph lauren uk
moncler jackets
nike shoes
cheap jordans
mlb jerseys
adidas outlet online
yeezy boost 350 v2
michael kors handbags
adidas superstar
adidas yeezy boost
off white hoodie
birkin bag
adidas stan smith sneakers
michael kors outlet online
nike flyknit racer
converse outlet
yeezy boost 350 v2
mbt shoes outlet
fila
yeezy boost 350
longchamp outlet
fake rolex watches
lebron 11
pandora jewelry
chrome hearts online
bape hoodie
ysl
michael kors outlet
iniki
jimmy choo shoes
retro jordans
nike sneakers for men
yeezy shoes
jordan shoes
stephen curry 5
nike huarache
golden goose
goyard st louis tot
nhl jerseys
jordan 13
stephen curry 5
michael kors uk
jordan shoes
air max 2018
paul george shoes
yeezy boost 350 v2
yeezy boost
caterpillar boots
yeezy 500
jordans
vans shoes
nike react
michael kors outlet
nike sneakers
yeezy
nike polo shirts
kobe shoes
lebron 16 shoes
kyrie shoes
yeezy boost
nfl jerseys
michael kors outlet
fila
replica rolex
jordan 4
yeezy boost 350
adidas shoes online
fila shoes
cheap nba jerseys
jordan shoes
adidas tubular
chrome hearts online
fitflops
jordan retro
yeezy boost 350 v2
nike air max 90
michael kors outlet
golden goose sneakers
birkin bag
adidas ultra boost
nike sneakers for women
lebron 16
hermes belt
adidas nmd
michael kors outlet online
yeezys
kobe 11
off white clothing
adidas ultra boost uncaged
hermes online shop
jordan 6
balenciaga
nike air max
tory burch sandals
michael kors handbags
air force 1
nba jerseys
nike lebron 16
vans outlet
air max
michael kors handbags
hogan outlet online
coach outlet
lacoste polo shirts
nike epic react
goyard
yeezy boost
curry 4
off white shoes
goyard
adidas ultra boost
Kanye West shoes
balenciaga
hermes belt
lebron 15
adidas nmd
links of london
michael kors outlet
nike air force 1
nike basketball shoes
nike air max
ysl handbags
hermes bags
ralph lauren uk
kd 11 shoes
longchamp bags
lebron 15 shoes
adidas tubular
nike shox
longchamp bags
links of london
jordan retro 12
crazy explosive
longchamp
kobe shoes
reebok outlet
harden shoes
goyard handbags
fila
kobe shoes
michael kors factory outlet
kobe sneakers
off white jordan 1
lebron 16
cheap jordans
nike roshe run
russell westbrook shoes
nike jordans
adidas nmd
michael kors
nike shox for men
coach outlet
adidas nmd runner
yeezy shoes
balenciaga shoes
coach outlet online
air max 90
balenciaga shoes
mbt shoes online
pure boost
lebron 10
kd shoes
lacoste polo
kd shoes
cheap nfl jerseys
cheap mlb jerseys
adidas nmd r1
yeezy boost
red bottom shoes
tory burch outlet
vapormax
supreme hoodie
lebron shoes
yeezys
mbt shoes
rolex replica
nike react
michael kors handbags
pandora bracelet
canada goose
louboutin shoes uk
lebron 16
coach outlet sale
coach handbags
vans shoes
adidas shoes outlet
off white clothing
fake rolex
nike flyknit
golden goose
coach factory outlet
off white clothing
kobe basketball shoes
lacoste
air jordan
goyard handbags
michael jordan shoes
yeezy shoes
timberland boots
canada goose UK
yeezy
kyrie 4 shoes
cheap jordans
yeezy boost 350
yeezy boost 350
tory burch shoes
yeezy boost
michael kors outlet online
yeezy shoes
baseball jerseys
golden goose sneakers
curry 5
yeezy boost 350
hermes handbags
lebron 16 shoes
air jordans
nike cortez
basketball shoes
longchamp handbags
longchamp outlet
lacoste polo
ferragamo belts
yeezy boost
nike foamposite
michael kors outlet
adidas tubular
fila disruptor
nike hyperdunk
timberland outlet
golden goose outlet
kyrie 3
adidas outlet
nike air max 270
off white nike
nmd
kobe byrant shoes
jordan 11
air max 270
yeezy boost 350
moncler outlet
coach outlet
longchamp
kyrie irving shoes
chrome hearts
gucci belts
yeezy shoes
michael kors purses
coach outlet
nike air max 2018
goyard wallet
nike air max
vapor max
kd shoes
adidas stan smith
adidas yeezy
Enviado por seif el jueves, 1 de enero de 1970

<a href="https://kookacleaning.com/%d8%b4%d8%b1%d9%83%d8%a9-%d8%aa%d9%86%d8%b8%d9%8a%d9%81-%d9%85%d9%86%d8%a7%d8%b2%d9%84-%d8%a8%d8%a3%d8%a8%d9%87%d8%a7/">شركة تنظيف منازل بأبها</a>
<a href="https://kookacleaning.com/%d8%b4%d8%b1%d9%83%d8%a9-%d8%aa%d9%86%d8%b8%d9%8a%d9%81-%d8%a8%d8%a3%d8%a8%d9%87%d8%a7/">شركة تنظيف بأبها</a>
<a href="https://kookacleaning.com/%d8%b4%d8%b1%d9%83%d8%a9-%d8%aa%d9%86%d8%b8%d9%8a%d9%81-%d8%a8%d8%a7%d9%84%d8%a7%d8%ad%d8%b3%d8%a7%d8%a1/">شركة تنظيف بالاحساء</a>
<a href="https://kookacleaning.com/%d8%b4%d8%b1%d9%83%d9%87-%d8%aa%d9%86%d8%b8%d9%8a%d9%81-%d9%85%d9%86%d8%a7%d8%b2%d9%84-%d8%a8%d8%a7%d9%84%d8%a7%d8%ad%d8%b3%d8%a7%d8%a1/">شركه تنظيف منازل بالاحساء</a>
<a href="https://kookacleaning.com/%d8%b4%d8%b1%d9%83%d8%a9-%d8%aa%d9%86%d8%b8%d9%8a%d9%81-%d8%a8%d8%a7%d9%84%d8%ac%d8%a8%d9%8a%d9%84/">شركة تنظيف بالجبيل</a>
<a href="https://kookacleaning.com/%d8%b4%d8%b1%d9%83%d8%a9-%d8%aa%d9%86%d8%b8%d9%8a%d9%81-%d9%85%d9%86%d8%a7%d8%b2%d9%84-%d8%a8%d8%a7%d9%84%d8%ac%d8%a8%d9%8a%d9%84/">شركة تنظيف منازل بالجبيل</a>
Enviado por xiajinyi el jueves, 1 de enero de 1970

jinyi
clarks outlet
jordan shoes
ugg outlet boots
coach outlet
louboutin shoes
adidas clothing
red bottom shoes
prada handbags
fitflops clearance
moncler jackets
nike outlet
kate spade outlet
christian louboutin outlet
nike shoes
mbt shoes
ralph lauren uk
jordan shoes
valentino shoes
coach outlet online
kate spade
hogan shoes
ralph lauren polo
ralph lauren uk
pandora outlet
jordans
canada goose
soccer shoes
tod's outlet
canada goose
ugg boots clearance
manolo blahnik
mlb jerseys
coach factory outlet
ralph lauren polo
hugo boss
off white jordan
nike shoes outlet
ralph lauren polo
ugg boots
ugg boots
converse trainer
coach outlet
champion clothing
nike shoes
prada shoes
ecco shoes
coach factory outlet
christian louboutin outlet
adidas superstar
clarks outlet
jordan uk
superdry uk
ugg boots
jordan 8
ralph lauren polo
canada goose outlet
christian louboutin
christian louboutin outlet
ed hardy uk
mbt shoes
asics shoes
christian louboutin outlet
canada goose outlet
coach outlet

true religion
kate spade handbags
off white clothing

coach outlet
red bottom shoes
nike shoes
coach handbags
ultra boost 3.0
kate spade outlet
coach factory outlet
james harden shoes
adidas outlet
christian louboutin shoes
adidas shoes
ray ban sunglasses
louboutin shoes
kate spade outlet
dsquared2
red bottom shoes
moncler outlet
christian louboutin
champion sportswear
north face
nike clothing
ray ban sunglasses
jordan shoes
coach outlet
salomon shoes
longchamp
ugg outlet
oakley sunglasses
kate spade outlet
clarks shoes
moncler outlet
canada goose outlet
tory burch outlet
hugo boss
air max 90
ugg outlet clearance
canada goose outlet
pandora jewelry
adidas nmd
canadian goose
jordan shoes
canada goose jackets
michael kors outlet
true religion jeans
christian louboutin
adidas yeezy
ferragamo belt
moncler jacket
coach outlet
supreme clothing
dsquared2
pandora
nike shoes
salomon shoes
fidget spinner
hermes belt
christian louboutin outlet
coach factory outlet
moncler outlet
yeezy boots 350
canada goose
canada goose clothing
michael kors outlet
canada goose outlet
jordans
moncler outlet
longchamp outlet
ralph lauren polo
true religion jeans outlet
coach outlet
north face
issey miyake
basketballl shoes
birken stock
stussy
nike air max
clarks shoes
ugg boots
hermes belt
nike blazers
michael kors outlet

nba jerseys
fitflops clearance
reebok outlet
canada goose outlet
vibram five fingers
pandora outlet
moncler outlet
kate spade outlet
ralph lauren polo
coach outlet
coach outlet
pandora charms
ugg boots outlet
true religion jeans outlet
jordan clothing
true religion jeans
coach outlet online
ralph lauren
jordan 4

ray ban sunglasses
coach outlet
coach outlet
giuseppe zanotti
supreme clothing
ugg outlet
nike outlet factory
coach outlet factory
moncler jackets
canada goose jacket
christian louboutin shoes
michael kors outlet
coach outlet
adidas yeezy
air max 90
ralph lauren uk
pandora charms
moncler outlet
louboutin shoes
ugg outlet
air max 90
nike shoes
louboutin shoes
christian louboutin outlet
off white shoes
mbt shoes
fitflops clearance
coach outlet online
coach outlet
hogan shoes
louboutin shoes
new balance shoes
fitflops clearance
asics shoes
christian louboutin shoes
louboutin shoes
pandora charms
nhl jersey
christmas presents
ray ban sunglasses
canada goose jackets
coach outlet
lacoste polo
ugg boots clearance
coach outlet online
adidas clothing
nike tn
canada goose outlet
nike huarache
ugg outlet
pandora jewelry
canada goose outlet
off white outlet
true religion jeans
christian louboutin
canada goose outlet
ecco shoes
supreme
canada goose outlet
red bottom shoes
canada goose outlet
pandora jewelry
pandora charms
longchamp outlet
coach outlet
ralph lauren polo
skechers shoes
ray ban sunglasses
true religion
michael kors outlet
christian louboutin shoes
ferragamo shoes
bottega veneta
ralph lauren polo
pandora outlet
Enviado por qzyfffff el jueves, 1 de enero de 1970

golden goose
lebron james shoes
ralph lauren uk
kyrie irving shoes
air jordan
lacoste online shop
nike air max 2018
jordan 11 retro
curry shoes
birkin bag
yeezy boost
valentino
yeezy boost 350 v2
michael kors outlet
yeezy shoes
nike flyknit racer
lebron 16
kobe 11
red bottoms
yeezy boost
adidas tubular
timberland outlet
michael kors outlet
nike air max
lebron 16 shoes
kd 10
adidas tubular
yeezy shoes
golden goose
curry 6
nmd
nike shox
ysl
jordan 6
cheap jordans
michael kors handbags
moncler jackets
mlb jerseys
air force 1
supreme hoodie
100% real jordans for cheap
air max 2018
lebron 16 shoes
michael kors outlet
balenciaga
nike roshe run
louboutin shoes uk
converse outlet store
yeezy boost 350
nike epic react
hermes belts for men
nike max
golden goose
off white clothing
longchamp bags
kobe 11
yeezy boost 350 v2
balenciaga shoes
hermes belt
kd shoes
adidas stan smith shoes
yeezy boost 350
nike air force 1
adidas iniki
chrome hearts
kobe basketball shoes
adidas stan smith sneakers
adidas yeezy
kyrie 5 shoes
adidas crazy explosive
air max 270
yeezy shoes
jordan 12
coach outlet sale
golden goose
nike lebron 16
jordan shoes
michael kors handbags
curry 4
gucci belts
golden goose sneakers
coach factory outlet
nike air max 90
adidas yeezy boost
hermes outlet online
cheap nfl jerseys
nike polo
balenciaga shoes
coach outlet
coach outlet online
reebok shoes
yeezy boost 350
nike cortez
golden goose sneakers
nike air max 2019
air yeezy
replica rolex
golden goose outlet
fila shoes
jordan shoes
red bottom shoes
russell westbrook shoes
hermes belt
bape hoodie
russell westbrook shoes
lacoste polo shirts
stephen curry shoes
jordan retro 6
off white
cheap jordans
nike sneakers for men
moncler jacket
off white hoodie
cheap mlb jerseys
offwhite
adidas yeezy
curry 6
goyard bags
mbt shoes outlet
air max
nike cortez men
jordans
nike epic react
curry 6 shoes
goyard handbags
chrome hearts outlet
mbt shoes online
canada goose
kobe 9
jordan shoes
valentino shoes
yeezy boost 350 v2
michael kors outlet online
fila
nike foamposite
moncler jackets
nike basketball shoes
hermes belt
kyrie 4 shoes
nike air max
nike vapormax
lacoste outlet
ysl handbags
michael kors handbags
nike jordans
balenciaga sneakers
lebron shoes
yeezy boost 500
bape hoodie
hermes handbags bag
adidas shoes outlet
adidas eqt
golden goose outlet
yeezy
off white clothing
fila shoes
michael kors
golden goose sneakers
yeezy boost 350
chrome hearts
michael kors handbags
supreme clothing
yeezy shoes
nike sneakers
coach outlet online
nike air max 270
yeezy 500
kyrie 5
westbrook shoes
jordan 11
michael jordan shoes
lebron 11
curry 5
adidas ultra boost
air jordan 13
yeezy boost
michael kors outlet
yeezy boost 350 v2
paul george shoes
longchamp bags
golden goose sneakers
birkin bag
jordan 13
jordans
vapormax
adidas yeezy
yeezy
michael kors outlet
hermes bags
jordan shoes
chrome hearts online
off white x jordan 1
yeezys
goyard handbags
coach outlet sale
hogan outlet
fila
red bottom heels
adidas tubular shadow
balenciaga triple s
curry 4 shoes
moncler outlet
kobe shoes
fake rolex
adidas tubular
kyrie 5 shoes
yeezy shoes
yeezy boost 350 v2
coach outlet
golden goose
balenciaga shoes
air max 90
balenciaga
jordans
golden goose outlet
nike air huarache
adidas zx flux
harden shoes
yeezys
curry 5 shoes
yeezy boost
curry 4
off white shoes
adidas stan smith
birkin bag
crazy explosive
michael kors outlet online
jordan shoes
asics shoes
hermes handbags for sale
kobe shoes
golden goose
nike react
cheap jordans
fitflops
coach factory outlet
nike huarache
goyard
nike shoes
kobe 9
nike air max
cheap nba jerseys
yeezy boost 350 v2
off white
balenciaga
nhl jerseys
yeezy shoes
iniki
curry 6 shoes
retro jordans
hermes handbags
michael kors outlet
gucci belt
nike react
lebron 15 shoes
off white
christian louboutin
yeezy 500
yeezy shoes
yeezy shoes
michael kors handbags
fila shoes
kd shoes
jordan retro
nike polo shirts
lebron 15
ralph lauren uk
michael kors
michael kors handbags outlet
ferragamo belts
caterpillar boots
chrome hearts online
jordan retro 12
longchamp handbags
nike air max
yeezy boost 350
nike air max 2017
curry 6
james harden shoes
nike hyperdunk
nike sneakers for women
yeezy
lacoste polo
fila
nike flyknit
fake rolex watches
kobe byrant shoes
nike air force
michael kors handbags
adidas gazelle
lacoste polo
chrome hearts
pure boost
nike huarache
curry 5
air jordan
off white shoes
off white hoodie
longchamp handbags
yeezy boost 350
lebron shoes
kd 11
adidas nmd runner
retro jordans
adidas outlet
asics running shoes
kyrie 3
nike kd 11
adidas ultra
adidas nmd
yeezy boost
rolex replica
mbt shoes
jordan shoes
yeezy boost 350
off white jordan 1
fake rolex
yeezy boost 350
jimmy choo shoes
lebron 16
cheap jordans
supreme hoodie
goyard bags
yeezy boost 700
calvin klein outlet online
zx flux
coach outlet
Kanye West shoes
air jordan 4
kd 11 shoes
hogan outlet online
adidas shoes
yeezy boost
adidas shoes online
cat boots
curry 6 shoes
golden goose outlet
adidas stan smith
kyrie 5
lacoste
cheap nba jerseys
louboutin shoes
kyrie shoes
nike roshe
kyrie 4
curry 4
off white clothing
adidas outlet online
coach outlet
birkin bag
nfl jerseys
lebron 16
fila disruptor
fila sneakers
longchamp outlet
yeezy boost
air jordans
reebok outlet
kevin durant shoes
adidas superstars
fitflops sale clearance
longchamp
air jordan
cheap jordans
nba jerseys
adidas nmd
ferragamo belt
ferragamo belt
nike shox for men
basketball shoes
adidas superstar
hermes birkin
michael kors factory outlet
baseball jerseys
nmd
ferragamo belts
fila
vans shoes
vans outlet
converse outlet
lebron 10
jordan 4
timberland boots
off white nike
ultra boost
adidas eqt support
michael kors outlet online
calvin klein outlet
michael kors purses
kate spade handbags
air max 2019
yeezy boost 350
michael kors uk
coach handbags
kd 11
adidas pure boost
golden goose outlet
nfl store
hermes online shop
hermes handbags
kd shoes
canada goose jacket
westbrook shoes
yeezy 700
polo ralph lauren
kobe sneakers
jordan sneakers
yeezy
jordans
fila shoes




qzyfffff
Enviado por wwwe el jueves, 1 de enero de 1970

hermes bag
goyard wallet
adidas flux
adidas yeezy boost
coach outlet
michael kors handbags
christian louboutin shoes
yeezy
kyrie shoes
lacoste polo
michael kors
golden goose superstar
lacoste polo shirts
michael kors outlet
converse shoes
birkin bag
golden goose sneakers
nike lebron 15
yeezy boost 350
adidas stan smith uk
michael kors outlet store
kevin durant shoes
kobe byrant shoes
red bottom shoes for women
irving shoes
birkin bag
golden goose shoes
hermes belt
yeezy 700
hermes belts
fila
off-white
fila shoes
michael kors outlet online
yeezy shoes
kobe 9
curry 6 shoes
kyrie 3
supreme hoodie
lebron 16
paul george shoes
off white clothing
longchamp
nike air max shoes
nike epic react flyknit
pure boost
golden goose
jordan shoes
valentino shoes
cheap jordans
adidas gazelle sale
curry shoes
cheap jordans
nike air max 2017
curry 4
supreme clothing
air jordans
adidas shoes for women
jordan shoes
coach outlet store
yeezy boost 350 v2
off white shoes
hermes handbags
adidas stan smith women
air jordan 12
calvin klein outlet
kobe 11
golden goose
jordan 4
asics sneakers
fila
kobe sneakers
longchamp handbags
reebok outlet
nike lebron 16
kevin durant shoes
coach factory outlet
yeezy
salvatore ferragamo belt
curry shoes
adidas store
yeezy shoes
jordan 6
golden goose slide
chrome hearts
nike air max
adidas pure boost
nfl jerseys
jordan shoes
timberland outlet
cheap jordan shoes
balenciaga sneakers
yeezy boost
balenciaga shoes
lebron 15
nike air max 2018
golden goose
kyrie irving shoes
nike air force 1 high
nike polo
yeezy
golden goose
timberland shoes
huaraches
moncler outlet
michael kors handbags
nmd
michael kors purses
zx flux
adidas yeezy boost
air jordan 11
fenty puma
hogan outlet online
yeezy boost 350
red bottom shoes
yeezys
puma fenty
custom baseball jerseys
michael kors outlet online
cheap jordans
longchamp
nike react
nike shox outlet
jordan retro
yeezy
louboutin shoes
chrome hearts outlet
yeezy boost 350
adidas shoes for men
adidas stan smith men
nike air force 1
vans shoes
ultra boost 3.0
jordan shoes
golden goose francy
lebron 16
off white nike
louboutin shoes
vapormax
curry 5
adidas outlet
kate spade handbags
nike hyperdunk
yeezy boost 350 v2
goyard handbags
michael kors outlet
golden goose sneakers
lebron shoes
michael kors outlet
michael kors handbags sale
lacoste online shop
huarache shoes
rolex replica
balenciaga
nike air vapormax
nike huarache
replica rolex
hermes birkin
adidas eqt
michael kors factory outlet
cheap nfl jerseys
jordan retro
curry 5 shoes
michael kors sale
fitflops sale
off white
adidas superstar shoes
adidas nmd
curry shoes
golden goose
kobe shoes
adidas gazelle
michael kors outlet
lacoste polo
valentino
kyrie 5
lebron shoes
jimmy choo shoes
michael kors outlet
michael kors
ultra boost
nike epic react flyknit
outlet golden goose
nike huarache
pg 1
kd 11
mbt shoes
nike cortez women
jimmy choo
yeezy shoes
asics shoes
bape clothing
michael kors outlet
yeezy boost
kobe 9
converse outlet
hermes handbags tote bag
nike roshe one
fitflops sale clearance
authentic jordans
chrome hearts store
nike sneakers
curry shoes
kd shoes
balenciaga triple s
yeezy 500
michael kors outlet handbags
hermes
off white hoodie
coach bags sale
jordans
hermes birkin
kate spade outlet
moncler
yeezy sneakers
caterpillar shoes
yeezy boost
adidas stan smith
nike cortez
jordan retro 13
curry shoes
ferragamo belt
james harden shoes
kobe basketball shoes
golden goose
stephen curry shoes
jordan 12
nike basketball shoes
nhl jerseys
kd shoes
nike air max
moncler
jordan 13
cheapjordans
yeezy
cheap jordans
nike jordans
caterpillar boots
nike shoes
fake rolex
golden goose outlet
balenciaga sneakers
hermes outlet online
canada goose
adidas shoes
jordan 1 off white
lebron 16
yeezy shoes
lebron 13
longchamp bags
off white hoodie
off white jordan 1
coach outlet stores
chrome hearts
nike react flyknit
mlb jerseys
lebron 14
fila disruptor
ysl handbags
yeezy boost 350 v2
nike air max 90
longchamp handbags
moncler jackets
gucci belt
ferragamo belt
cheap nba jerseys
adidas superstar
kd 11
jordan shoes
hermes belt
michael kors handbags
chrome hearts outlet
adidas iniki runner
nba jerseys
mbt shoes sale
moncler
yeezy boost
hermes birkin bag
coach outlet handbags
adidas tubular
lebron james shoes
nike kyrie 5
coach outlet
air max 2019
yeezy boost 350
chrome hearts online
rolex replica watches
adidas eqt support adv
ferragamo sale
adidas stan smith
golden goose starter
bape hoodie
goyard bags
goyard handbags
golden goose sneakers
air max
fila disruptor 2
yeezy shoes
air max 2017
balenciaga speed
coach outlet store
longchamp
pureboost
crazy explosive
off-white
michael kors factory outlet
off white jordan 1
cheap nfl jerseys china
rolex replica
yeezy boost 350 v2
off white jordan 1
hermes handbags
adidas tubular x
kyrie 5
coach outlet
lebron james shoes
balenciaga shoes
jordan 11
coach outlet store
coach factory outlet
adidas ultra boost
kyrie 3 shoes
ralph lauren uk
curry 6
fila online shop
yeezy shoes
air jordan shoes
adidas yeezy
coach outlet online
nike air max 2017
adidas tubular
nike air max 2019
jordan retro
yeezy boost 350
air max 90
calvin klein underwear
moncler sale
adidas nmd r1
yeezy 500
nike roshe
kd 11 shoes
mbt shoes online
adidas yeezy
air max
air jordan
curry 6
yeezy boost 350 v2
fila shoes
polo ralph lauren
curry 6
golden goose mid star
cheap mlb jerseys
yeezy 500 blush
lebron 16 shoes
adidas shoes online
jordan shoes
nike react
supreme clothing
nike air force 1 low
nike air force
golden goose sale
nike shox
cheap basketball shoes
jordan shoes
hermes handbags
nike outlet
golden goose sneakers
adidas iniki
iniki
air jordan
nmd
retro jordans
nike shox for women
adidas nmd
hermes birkin
kd 10
goyard tote
yeezy boost 350
yeezys
nike air max
vans outlet
yeezys
kobe 11
curry 4
yeezy wave runner 700
adidas yeezy
lacoste polo shirts
jordans
nike flyknit trainer
lacoste polo
moncler jackets
yeezy boost 350 v2
russell westbrook shoes
fila shoes
nike flyknit
kyrie 4
harden shoes
hermes belt
bape hoodie
hogan outlet
yeezy shoes
foamposites
gucci belts
goyard
russell westbrook shoes
balenciaga speed
air jordan 6
air max 2018
hermes belts
air max 270
adidas yeezy
huarache shoes
hyperdunks
goyard handbags
Enviado por yolo el jueves, 1 de enero de 1970

off white shirt
coach outlet online
guess clothing
true religion outlet store
coach outlet online
yeezy shoes
mcm outlet store
timberland boots
louboutin outlet
nike air force 1
denver broncos jersey
tigers jerseys
kobe 11
air max
kate spade
coach outlet store
coach outlet online
michael kors outlet clearance
gucci outlet online
north face outlet store
kate spade outlet sale
air max outlet
coach factory outlet online
coach factory outlet online
coach outlet store
moncler outlet online
prada sunglasses
louis vuitton outlet online
coach factorty outlet store
hermes bags
cheap nike shoes
christian louboutin outlet
phillies jerseys
coach outlet online
ralph lauren polo
louboutin outlet
coach outlet store
browns jerseys
nike outlet store
off-white clothing
fitflops
canada goose coats
coach outlet online
persol sunglasses sale
valentino outlet
true religion jeans outlet
michael kors outlet
mcm outlet
falcons jerseys
givenchy handbags
adidas superstars
broncos jerseys
tods outlet online
coach outlet canada
gucci outlet store
christian louboutin outlet
cheap jordans free shipping
air max 2017
rolex watches
dolce & gabbana Outlet
coach outlet clearance
revolution 3
miu miu handbags
pandora charms outlet
nike outlet online
michael kors outlet canada
coach factory outlet
louis vuitton
true religion jeans
ugg italia
pandora charms
canada goose outlet
juicy couture
michael kors outlet online
cincinnati reds jerseys
ferragamo outlet
air jordan
cnaada goose outlet store
yeti
coach handbags clearance
cheap jordan shoes
christian louboutin
pandora jewelry outlet
uggs outlet
instyler ionic styler
coach outlet online
yeezy shoes
nike factory store
nike kd 10
christian louboutin sale
michael kors outlet clearance
coach outlet online
toms
converse shoes
cheap jordans
michael kors outlet clearance
adidas yeezy boost
coach factory outlet store
north face outlet
nike outlet store online
louboutin outlet
uggs outlet
coach outlet store
pandora sale clearance
cheap air max
adidas nmd runner
ralph lauren uk
coach outlet online
uggs outlet
miu miu shoes
ralph lauren outlet
air max shoes
gucci bags
cheap oakley sunglasses
gymshark clothing
coach factory outlet
air max
coach outlet sale
pandora outlet
yeezy shoes
cheap jordan shoes
fitflops sale clearance
oakley sunglasses outlet
balenciaga shoes
supreme clothing
coach purse
manolo blahnik outlet
coach factory outlet online
polo ralph lauren outlet
air jordan
michael kors outlet store
nike flip-flops
air jordan retro
louis vuitton outlet online
oakley sunglasses outlet
kate spade outlet
barcelona jersey
ed hardy outlet
converse英国官网
rolex replica watches for sale
ferragamo outlet
true religion jeans sale
asics outlet
converse英国官网
ralph lauren outlet online
michael kors outlet online
louboutin outlet
adidas yeezy boost
david yurman jewelry
patriots jerseys
converse shoes
maui jim
mbt shoes
hydro flask lids
soccer jerseys
ed hardy
ralph lauren polo
ugg outlet clearance
kobe 12
jordan 31
michael kors outlet online
hermes belt
adidas sneakers
nike factory store
coach outlet online
air jordan 14
coach outlet online
ugg pas cher
nhl jerseys
coach outlet
birkin handbags
asics shoes
adidas ultra boost
cheap ray ban sunglasses
true religion outlet store
nike outlet online
celine outlet
pandora charms sale
coach outlet
kate spade handbags
fitflops
kate spade outlet online
air max 97
kobe shoes
hermes outlet store
ed hardy
le coq sportif
jordan shoes
asics shoes
pandora charms
coach outlet store online
coach outlet canada
polo outlet store
birkenstock sandals
coach handbags
nike shoes
ed hardy
adidas yeezy shoes
ralph lauren pas cher
lebron 13
christian louboutin shoes
nike roshe run
ralph lauren outlet online
nike shoes
yeti tumbler
yeezy shoes
toms
chrome hearts outlet store
ray ban sunglasses outlet
nike basketball shoes
cheap snapbacks
kate spade outlet online
polo ralph lauren outlet
mac cosmetics
air max pas cher
persol sunglasses
ralph lauren outlet online
coach outlet online
cheap snapbacks
vans shoes
jordans
celine outlet
canada goose sale
christian louboutin shoes
jordan shoes
ugg boots
pandora outlet
jets jersey
polo ralph lauren outlet online
coach factory outlet online
cheap air jordans
raiders jerseys
seattle seahawks jersey
cheap ugg boots
yeezy shoes
birkenstock shoes
north face jackets
cheap air jordans
coach outlet online
ralph lauren polo
christian louboutin outlet
air jordan 4
pandora jewelry outlet
kendra scott
coach outlet online
fitflops
clarks shoes
ralph lauren outlet
pittsburgh steelers jersey
air huarache
kendra scott
retro 11
malone souliers shoes
air max 2017
polo ralph lauren outlet
adidas slides
toms shoes
lions jerseys
adidas neo shoes
coach outlet online
ralph lauren outlet
ralph lauren uk
coach outlet store online
cowboys jerseys
true religion outlet store
coach outlet online
coach outlet online
coach factory outlet online
pandora canada
coach factory outlet online
christian louboutin shoes
louis vuitton outlet store
nike outlet online
michael kors outlet
adidas shoes
fred perry
moncler
coach outlet clearance
louis vuitton purses
cheap jordan shoes
canada goose
true religion outlet
adidas shoes
moncler sito ufficiale
coach factory outlet
birkenstock outlet
fivefingers shoes
pandora charms sale clearance
pandora jewelry
kate spade handbags
nike factory store
salomon shoes
air jordan uk
michael kors outlet clearance
coach handbags outlet
hermes
superdry clothing
packers jersey
coach outlet clearance
coach handbags
nike roshe
cazal outlet
supra shoes
coach outlet store online
ugg boots clearance
moncler jacka
moncler pas cher
pandora jewelry outlet
michael kors outlet online
canada goose outlet store
pandora jewelry
parajumpers jacket
canada goose
pandora charms sale
kate spade outlet online
nike outlet store
nike air force
giuseppe zanotti shoes
mbt shoes
kate spade outlet online
ugg
maui jim sunglasses
pandora rings
curry 4 shoes
costa sunglasses sale
nike sneakers
coach factory outlet online
ysl outlet
christian louboutin outlet
canada goose outlet store
uggs outlet online
coach outlet online
fjallraven kanken
michael kors outlet clearance
coach outlet online
canada goose coats
gucci outlet online
ronaldo jerseys
suicoke sandals
hydro flask cup
coach outlet clearance
miu miu shoes
coach outlet sale
coach outlet store online
nobis jackets
coach outlet online
nike outlet store
adidas nmd
louboutin outlet
gymshark sale
pandora charms
coach outlet online
fitflops outlet
michael kors outlet clearance
nike blazer
jimmy choo shoes
lacoste polo shirts
valentino outlet store
gymshark sale
fila shoes
coach outlet online
canada goose coats
canada goose jackets
coach factory outlet
north face outlet
fitflops sale clearance
david yurman bracelet
under armour shoes
ecco outlet
prada outlet
coach factory outlet
yankees jerseys
jordan 12
ugg boots
coach outlet online
persol
fitflops
coach factory outlet online
asics running shoes
coach outlet store
y3 shoes
pandora charms sale clearance
vans sneakers
louboutin pas cher
adidas store
ugg outlet
hydro flask sale
ferragamo outlet store
toms outlet store
fitflops outlet
coach outlet online
mont blanc
houston texans jerseys
christian louboutin shoes
gucci outlet online
true religion
michael kors outlet online
coach bags
kate spade outlet
ralph lauren outlet
nba jerseys for sale
canada goose outlet
fitflop sale
david yurman
pandora jewelry canada
louboutin outlet
prada outlet
chelsea jersey
mulberry handbags
suicoke sandals
pandora outlet
coach outlet online
coach outlet
ravens jerseys
coach outlet
nike air max 2018
pandora charms outlet
air max
ugg outlet
ed hardy outlet
coach outlet online
cheap soccer jerseys
mlb jerseys
nike outlet store
louboutin outlet
jordan shoes for sale
prada outlet online
ed hardy
off white clothing
coach outlet store online
costa sunglasses sale
coach outlet online
polo outlet store
coach outlet store
moncler jacken
coach outlet
north face outlet online
gucci outlet online
versace clothing
polo outlet
coach outlet canada
mbt shoes
foamposite shoe
mbt shoes outlet
true religion jeans
pandora jewelry outlet
coach outlet store online
lacoste outlet
jordan pas cher
david yurman
true religion outlet
toms shoes
minnesota vikings jersey
north face outlet store
pandora jewelry outlet
bathing ape
ugg boots
hydro flask sale
coach outlet online
kendra scott
the north face jackets
fitflops sale clearance
ralph lauren outlet
uggs canada
ugg boots
coach factory outlet online
coach outlet store online clearance
converse shoes
pandora charms outlet
ugg outlet store
coach outlet online
pandora jewelry canada
ugg outlet
cheap mlb jerseys
cheap jordans
stone island hoodie
coach outlet online
air max 2015
kate spade outlet online
dolce & gabbana sunglasses
coach outlet online
valentino
kate spade outlet
true religion jeans
fitflops outlet
nike max
coach factory outlet
coach outlet online
true religion outlet
polo ralph lauren outlet online
cheap handbags
coach bags
michael kors outlet store
coach outlet online
adidas yeezy boost 350
nike blazer
true religion outlet
michael kors bags
christian louboutin outlet
uggs outlet
mcm handbags
rolex replica watches
valentino shoes
coach outlet store
coach outlet store
pandora charms
fred perry
birkenstocks
stone island sale
fjallraven kanken
snapback hats
true religion outlet
kyrie 2
kate spade outlet online
nike hyperdunk
coach outlet online
coach canada outlet
pandora charms sale clearance
uggs outlet
nike outlet
pandora jewelry outlet
yeezy boost 350
prada outlet
oakley sunglasses wholesale
adidas ultra boost
coach factorty outlet online
kate spade outlet online
moncler jackets
juicy couture
moncler jackets
uggs outlet
jaguars jersey
coach factory outlet online
fitflops
michael kors outlet online
pandora charms
louboutin shoes
ralph lauren sale clearance uk
converse shoes
jimmy choo shoes
coach factory outlet online
nike outlet online
coach outlet online
coach outlet store
kappa clothing
adidas outlet online
marc jacobs handbags
uggs
air jordan shoes
swarovski jewelry outlet
polo ralph lauren outlet
canada goose coats
valentino outlet
indianapolis colts jerseys
puma shoes
nike outlet store
columbia outlet store
salvatore ferragamo shoes
michael kors factory outlet
coach factory outlet
adidas uk
coach factory outlet
true religion outlet store
nike outlet
ray ban sunglasses
bape hoodie
coach factory outlet online
cardinals jerseys
cheap jordan shoes
titans jersey
coach outlet store
coach factory outlet
coach factory outlet online
red bottoms
cheap snapbacks
yeti cup
polo ralph lauren outlet online
pandora charms
air max 270
cheap mbt shoes
david yurman
off white clothing
chaussures christian louboutin
coach outlet online
polo ralph lauren outlet online
mulberry bags sale
eagles jersey
air jordan retro
ferragamo belts
fitflops sale clearance
nike tn
christian louboutin sale
coach outlet online
mont blanc pen
cardinals jerseys
nike tn
patriots jerseys
coach factory outlet
toms outlet online
nike shoes
cheap jordan shoes
oakley sunglasses outlet
adidas nmd r1
ed hardy shoes
chi flat iron
adidas wings shoes
true religion
adidas outlet online
ugg outlet sale
san diego chargers jerseys
camisetas futbol baratas
mac makeup
ralph lauren polo
coach factory outlet
true religion outlet store
red sox jerseys
nike outlet
air jordan 3
nike air max schweiz
prada outlet
seahawks jerseys
canada goose coats
fitflops sale clearance
nike free run
coach factorty outlet store
twins jerseys
cheap jordans
converse shoes
adidas outlet store
nike outlet store
cheap mlb jerseys
cubs jerseys
air jordan shoes
curry 5 shoes
christian louboutin outlet
kobe shoes
coach outlet store
canada goose coats
fjallraven backpack
kevin durant shoes
pandora charms
kate spade handbags
cincinnati bengals jersey
philipp plein outlet
oakley sunglasses outlet
jordan retro 11
ugg boots sale
adidas outlet online
christian louboutin outlet
nike free flyknit
birkenstock outlet store
air max
pandora jewelry outlet
coach handbags
canada goose outlet
christian louboutin shoes
birkenstocks
nba jerseys
durant shoes
giants jerseys
coach factory outlet online
buffalo bills jersey
canada goose
moncler outlet online
adidas nmd
prada handbags
true religion jeans
coach outlet online
michael kors outlet online
nike air max 90
louboutin outlet
jordans
air jordan shoes
ugg boots outlet
canada goose outlet store
kate spade outlet
cheap jordans for sale
ubiq shoes
true religion jeans
discount oakley sunglasses
michael kors outlet clearance
nike sneakers
coach outlet store
cheap maui jim sunglasses
converse英国官网
adidas outlet
stone island sale
giuseppe zanotti outlet store
air max 2017
kate spade outlet store
soccer shoes
michael kors outlet canada
uboutin shoes
coach factorty outlet online
hermes bags
air jordan shoes
coach outlet store online
coach factory outlet online
moncler outlet online
michael kors handbags outlet
pandora jewelry store
ugg italia
air max plus
ralph lauren uk
pandora charms sale clearance
pandora charms
vibram fivefingers outlet
Enviado por yanmaneee el jueves, 1 de enero de 1970

michael kors outlet online
golden goose
yeezy shoes
fila shoes
jordan 12
converse shoes
kd shoes
hermes belt
air jordan
vapormax
nike lebron 16
air max 270
lebron 17 shoes
adidas zx flux
kobe 11
jordan shoes
kd shoes
golden goose
yeezy boost
nike air max
goyard
nmd
adidas tubular
timberland boots
air max
supreme new york
moncler jackets
cheap jordans
kanye west yeezy
golden goose outlet
curry 4
converse outlet
balenciaga shoes
lebron james shoes
supreme clothing
timberland
curry 7 shoes
moncler jackets
nike sneakers
fila
golden goose outlet
lebron 17
yeezy 700
jordans
nike vapormax
supreme new york
yeezy boost
fitflops sale clearance
cheap jordans
nike air max 270
air force 1
yeezy shoes
off white shoes
supreme
balenciaga
kobe 9
michael kors purses
nike shoes
chrome hearts outlet
lebron shoes
off white shoes
jordan shoes
golden goose
kyrie 5 shoes
fila
adidas yeezy
christian louboutin
nike air max 270
balenciaga
timberland boots
golden goose
lebron shoes
yeezy shoes
kyrie 4 shoes
louboutin shoes
adidas yeezy
supreme clothing
yeezys
yeezy
curry 7
balenciaga trainers
jordan retro
yeezy boost 350 v2
vapormax
balenciaga shoes
coach outlet
cheap jordans
kobe shoes
stephen curry shoes
jordan 11
golden gooses
balenciaga
russell westbrook shoes
yeezy supply
supreme clothing
louboutin outlet
supreme
paul george shoes
jordan 4
off white
yeezy boost
balenciaga speed
supreme t shirt
nike shoes
retro jordans
louboutin shoes
coach outlet sale
coach factory outlet
ultra boost
air yeezy
curry 6
timberland outlet
canada goose jacket
coach outlet
off white nike
supreme
nike air vapormax
longchamp handbags
kobe shoes
westbrook shoes
michael kors handbags
ralph lauren uk
nike air force
curry 6
jordan shoes
westbrook shoes
golden goose
jordan shoes
supreme
yeezys
yeezy boost 350 v2
balenciaga shoes
hogan outlet
off white x jordan 1
hermes belt
nike cortez men
supreme
yeezy
balenciaga shoes
nike air max 97
balenciaga triple s
yeezy shoes
off white clothing
lebron 17
vans shoes
nike vapormax
vans
jordan retro
supreme hoodie
hermes handbags
curry shoes
jordan 6
off white nike
kd 12
curry 5
jordan shoes
jordan shoes
supreme clothing
supreme hoodie
yeezy boost 350
jordan sneakers
golden goose sneakers
yeezy shoes
golden goose outlet
kyrie 5 shoes
kevin durant shoes
christian louboutin
yeezy
calvin klein underwear
nike air max 95
birkin bag
cheap jordans
lebron 11
canada goose
coach handbags
golden goose
birkin bag
yeezy boost 350 v2
adidas superstar
christian louboutin shoes
nike react
kyrie irving shoes
coach bags
supreme clothing
hermes birkin
hermes belts for men
kyrie 6 shoes
adidas nmd
michael jordan shoes
kyrie 6 shoes
nike air max
golden goose sneakers
yeezy shoes
curry 6 shoes
air max 97
pg 4
adidas flux
jordan shoes
yeezys
coach factory outlet
nike shox
louboutin
goyard
kyrie shoes
jordan shoes
jordan shoes
supreme outlet
nike air max 90
yeezy shoes
nike huarache
golden goose outlet
nike x off white
michael kors handbags outlet
yeezy boost 350 v2
curry 7 sour patch
lebron 17 shoes
jordans
air max 97
supreme new york
nike sneakers for women
kyrie 5
vapormax
curry 5 shoes
off white hoodie
michael kors outlet online
moncler outlet
coach outlet
calvin klein outlet
curry 7
supreme
converse outlet
nike foamposite
louboutin shoes
golden goose
supreme outlet
michael kors handbags
coach outlet store online
jordan shoes
kate spade handbags
kyrie shoes
supreme shirt
air max 270
adidas tubular
retro jordans
nike air force 1
russell westbrook shoes
retro jordans
nike shoes
calvin klein underwear
air max 95
kd 10
golden goose sneakers
kd 12 shoes
michael kors outlet
yeezy boost 350
supreme t shirt
goyard
supreme clothing
jordan retro
nmd
golden goose outlet
vans outlet
air jordan
kyrie 4
jordans
yeezy shoes
ferragamo belt
christian louboutin shoes
michael kors outlet
moncler jackets
yeezy boost
nike air max 2018
nike max
balenciaga
hogan outlet online
air jordan
cheap jordans
jordan shoes
bape hoodie
ralph lauren uk
moncler
fila shoes
nike air max 2019
goyard
curry 6 shoes
kyrie 3
supreme hoodie
kyrie spongebob
nike air max 95
michael kors handbags
hermes bags
yeezy shoes
100% real jordans for cheap
jordan shoes
golden goose
air max 95
kd 12
nike air max
kyrie 6 shoes
jordan 13
adidas nmd r1
mbt shoes
michael kors outlet
adidas gazelle
converse shoes
yeezy boost 350
yeezy boost 350
longchamp bags
moncler coat
coach outlet
christian louboutin outlet
kd 11
hermes handbags
adidas ultra boost
ferragamo belts
converse
longchamp handbags
off white
nike sneakers for men
yeezy boost 700
yeezy 500
nike shox for men
nike off white
supreme clothing
yeezy boost 350
curry 7
supreme clothing
nike air max 97
louboutin shoes
ferragamo belt
supreme clothing
kyrie 6
golden goose
off white
hermes
nike air max 2017
michael kors handbags sale
christian louboutin outlet
adidas ultra
golden goose sneakers
air jordans
kyrie 6
adidas yeezy
supreme clothing
off white clothing
yeezy boost
supreme hoodie
yeezy boost 350 v2
curry 6
chrome hearts online store
jordan shoes
yeezys
yeezy boost 500
kobe byrant shoes
air max 2018
curry 7 sour patch
goyard handbags
hermes handbags bag
cheap jordans
yeezy boost 350
supreme clothing
yeezy boost 350 v2
moncler
yeezy boost 350
longchamp
yeezy
polo ralph lauren
golden goose outlet
birkin bag
nike max
yeezy shoes
yeezy supply
golden goose sneakers
adidas nmd
supreme
vans shoes
golden goose sneakers
adidas stan smith
cheap jordans
yeezy
supreme clothing
supreme hoodie
nike cortez
hermes birkin
yeezy shoes
balenciaga shoes
balenciaga
bape hoodie
off white clothing
kobe sneakers
yeezy
jordan shoes
kd 11 shoes
nike epic react
steph curry shoes
balenciaga
cheap jordans
supreme hoodie
off white hoodie
golden goose sneakers
air jordan
kobe basketball shoes
balenciaga shoes
supreme clothing
kyrie 5
michael kors
offwhite
supreme new york
coach outlet online
yeezy
supreme clothing
air max 2019
coach outlet online
hermes belt
adidas tubular
kd shoes
longchamp handbags
air max 90
calvin klein outlet
kyrie 6
moncler outlet
yeezy shoes
christian louboutin outlet
ferragamo belts
curry 7 shoes
moncler
balenciaga shoes
hermes
goyard handbags
zx flux
adidas tubular shadow
longchamp
retro jordans
coach handbags
nike air max
Kanye West shoes
yeezy boost
jordan shoes
lebron 15
off white jordan 1
curry 6 shoes
nike basketball shoes
coach factory outlet
fitflop
yeezy supply
mbt
timberlands
kd 11
kyrie 5 spongebob
vans outlet
converse outlet
supreme clothing
hermes handbags
yeezy
air max 270
coach outlet
nike air max 270
jordan shoes
michael kors outlet
yeezy shoes
supreme
goyard handbags
jordan retro
hermes online
yeezy
curry 4 shoes
adidas superstars
lebron 15 shoes
birkin bag
kobe shoes
nike kd 11
converse outlet store
balenciaga sneakers
moncler jacket
kyrie irving shoes
lebron 10
kd shoes
lebron 16
adidas stan smith shoes
supreme new york
yanmaneee
Enviado por shab el jueves, 1 de enero de 1970

Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Nursing Home Care Services in India ,
Ir a página 1 2

Escribe tu comentario:

Nombre:
Web personal (opcional):