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Escrito por Cronos el lunes, 16 de febrero de 2009

Para empezar:
Supongamos que tomamos a una persona. La metemos en una habitacion oscura. No "en penumbras", no. Negra. Sin un ápice de luz. Además, esa habitación está totalmente aislada, ni un solo sonido entra ni sale de ella. Imaginemos, además, que inmovilizamos por completo a esa persona. No me sirve para lo que quiero decir que esté encadenada, aunque ya sería bastante duro. No, la inmovilizamos con algun tipo de droga que le impida tanto moverse como sentir al tacto - existen, creo, y si no, basta con imaginarlo. Por si no fuera suficiente, el aire de la habitación, totalmente estático, no transmite olores ni sabores de ningun tipo, y su temperatura es neutra. No hace frío, pero tampoco calor.
Creo que con esto cualquier lector con claustrofobia habrá dejado de leer, y cualquiera que no, sentirá ya, al menos, un terrible sentimiento de desazón.
Todavía puede ser peor.
Supongamos que ese encierro es indefinido. Que se alimenta y se hidrata a esa persona por via intravenosa, para que no muera. Supongamos tambien que esa celda es imposible de abrir. Que no es posible fisicamente salir de ella.
La verdad, se me ocurren pocas torturas mayores o mas crueles.

Desarrollando:
Ok, aqui surge una disyuntiva.
Caso A:
Supongamos que yo creo que todo ser humano tiene un alma inmortal que se une a su cuerpo cuando nace (o cuando es fecundado, esto da lugar, tambien, a una discusión permanente entre creyentes y no creyentes), y que se separa de el en el momento en el que muere. Supongamos, tambien, que yo creo en un dios que nos hizo a su imagen y semejanza, y que ha dicho que debemos respetar la vida por encima de todo, y que la vida y la muerte es algo que solo le compete a el.
Bien, pues no puedo entender, no me entra en la cabeza como alguien que cree todo esto puede creerse con el derecho e incluso el deber de someter el alma inmortal de un congénere a sufrir la tortura que describo al principio del artículo.
Ok, tambien es posible que ese creyente crea que al alma inmortal no le importa tal cosa, o que realmente no sufre por permanecer en ese estado. Es lo que tienen las creencias no basadas. Tambien podrían creer que un grupo de misters universo o de davids beckhams la estan cuidando en las puertas del paraiso mientras tanto. No deja de ser una mera creencia.

Lo que no es comprensible de ninguna forma es que alguien con esas creencias pretenda que los demás las compartamos, y sobre todo, que todos, creyentes o no, estemos obligados a cumplir con las consecuencias que de esas creencias (repito, no basadas) se desprenden. O más bien, "que ellos han desprendido". Porque aun partiendo de aceptar esas mismas creencias sigo sin encontrar la razon por la que se deba mantener viva artificialmente a una persona cuando es obvio que dios ya dispuso su muerte, y solo la mano del hombre está retrasando ese momento. Eso no es amor a la vida, son ganas de permitir que alguien sufra sin motivo ni razon alguna.


Caso B:
Supongamos que, en lugar de creer en creencias no basadas, me limito a creer en aquello que, por estar demostrado y ser irrefutable, no es posible negarlo. Supongamos que, a partir de la premisa de la demostrabilidad e irrefutabilidad, y durante no poco tiempo, no pocas generaciones, y a traves del estudio de no pocos seres humanos, hemos llegado a una conclusion: La capacidad de sentir (con el significado mas amplio de esta palabra, conocer el entorno y responder a el, y esto incluye la inteligencia y la emocionalidad al completo, claro) reside en un órgano, y ese órgano es el cerebro.

Por lo tanto, y a pesar de todo lo que falta por descubrir sobre el funcionamiento del cerebro, podemos decir sin miedo a equivocarnos que cuando el cerebro de una persona muere, la persona muere. Aun creyendo en almas inmortales, y en un dios omnisciente y omnipresente, la ciencia ha demostrado que si tenemos alma, esta reside en el cerebro. Y las pruebas son completamente irrefutables. Sabemos que si ciertas areas del cerebro se dañan, se pierde la memoria o determinadas facultades cognitivas, o nuestra personalidad cambia.

Bien, partiendo de este conocimiento ¿Qué utilidad puede tener desde cualquier punto de vista, mantener con vida a una persona cuyo cerebro ha muerto?

De nuevo, desde una perspectiva cientifica, sigue sin estar justificado de ningun modo.

Conclusión:
Aunque la muerte de un ser humano siempre sea una noticia triste, no puedo dejar de alegrarme de que Eluana descanse en paz (por fin). Tambien, y aunque sepa que lo mas probable es que nunca lean este texto, me gustaría hacer llegar a su familia y seres queridos mis mas sinceras condolencias por la muerte acaecida ya hace 17 años y solo retrasada hasta hace unos dias por la contumaz cortez de miras de algunos dirigentes politicos y religiosos, y por el sufrimiento, las vejaciones y los insultos que los fundamentalistas católicos les han hecho pasar en este tiempo. Mi esperanza y mi deseo es que su esfuerzo y su sufrimiento no hayan caido en saco roto, y que su ejemplo sirva para que otros no tengan que pasar por todos esos sufrimientos en el futuro.
¿Se daran cuenta algun dia los fundamentalistas catolicos de que no tienen derecho a imponernos sus creencias ni a los creyentes ni a los que no lo somos? Por no hablar de lo sumamente hipocrita -y hasta ridícula- que es la defensa de la vida de Eluana si se echa un vistazo, por ejemplo, a la actitud que la misma iglesia, con las mismas creencias y la misma fe mantuvo con respecto a los nazis o el bando nacional en la guerra civil no hace tanto tiempo.
25 Comentarios

Enviado por Sumiciu el jueves, 1 de enero de 1970

La cuestión, se cae sola por la razón como bien dices. Pero el fundamentalismo no entiende de ella.

Uno no puede evitar pensar que nos hacemos las cosas mas dificiles de lo que son..
Enviado por na el jueves, 1 de enero de 1970

el caso b en mi opinion hace aguas.
en primer lugar, si esta demostrado y es irrefutable, ya no hablamos de creencias.
lo que la ciencia no ha demostrado y no es tan irrefutable como lo pintas es que el concepto de alma radique en el cerebro.
de hecho, un pecado de occidente es basarlo todo en la cabeza sin pasar por el vientre.
el resto del texto, muy bueno. en tu linea.
Enviado por Cronos el jueves, 1 de enero de 1970

Sin ser un especialista en la materia (y reconociendo que es muy probable que poseas muchisimo mas conocimiento especifico en el que yo), y quiza con una vision un poco "occidental" (signifique lo que signifique eso), creo que no me equivoco cuando digo que la capacidad de sentir y percibir el entorno reside en el cerebro. Tambien afirmo que racionalidad y emotividad residen en el. Sé que otros organos y otros sistemas participan en el proceso. Pero, de nuevo, el funcionamiento de esos sistemas sigue estando supeditado al cerebro.

Para hablar necesitamos de la lengua. Pero el lenguaje reside en el cerebro. Si una persona pierde la lengua, no olvida como escribir. Si una persona pierde el area del cerebro en la que reside el lenguaje, olvida como se habla y como se escribe.

Se que el cerebro es una parte de un todo mas complejo. Pero tambien se que el cerebro es el unico organo que no se puede (podría) sustituir sin "acabar" con la persona original.

Sinceramente, no creo que podamos considerar viva a una persona cuyo cerebro ha muerto.
Enviado por na el jueves, 1 de enero de 1970

tampoco abogo por dejar enchufa a la gente "porque si"

solo que no me parece logico basar la opinion en la demostrabilidad ni la irrefutabilidad. entre otras cosas, porque no veo la relacion entre todo eso que dices (la capacidad de sentir y percibir el entorno, la racionalidad, la emotividad, el lenguaje, la inteligencia, la memoria, la personalidad ...) con el alma.
dijiste: la ciencia ha demostrado que si tenemos alma, esta reside en el cerebro.
hasta donde se, no tanto como dices, la ciencia no puede saber donde esta lo que no sabe lo que es. porque, por definición, queda fuera de su objeto de estudio.
Enviado por Cronos el jueves, 1 de enero de 1970

Toda la razon en cuanto a que "el alma" como concepto netamente religioso, no puede estar bajo el estudio de la ciencia. Absurdo sería.

Pero tambien, si quisieramos ser coherentes, a la vez que asumimos que "el alma" no es estudiable por la ciencia, deberíamos tambien sacar del concepto de "el alma" lo que es científicamente estudiable, lo cual dejaría el concepto casi hueco. Lo que es alma no es ciencia. Lo que es ciencia, por lo tanto, no es alma. Pero claro, los creyentes no aceptarán esto.

Si acudo a "su" definicion de alma, esta habla en un porcentaje amplisimo de funciones vitales que hemos demostrado que se encuentran en el cerebro. Por lo tanto, o ellos sacan de la definicion de alma lo que es estudiable por la ciencia, o yo me permitiré la licencia de decir que el alma (aquello a lo que ellos llaman alma) está en el cerebro, y que este hecho es irrefutable.
Enviado por na el jueves, 1 de enero de 1970

tu mismo.
el fundamentalismo cientifico no deja de ser jodido.
que algo encaje en el metodo que usa la ciencia no implica que sea la unica forma de abordarlo. ni siquiera significa que sea la adecuada.
el paradigma que usamos esta jerarquizado, por eso nuestros modelos explicativos necesitan un centro rector que organice y al que supeditar lo demas. lo hacemos con todo. politicamente, culturalmente, cientificamente, olvidando que el todo es mas que la suma de sus partes. aunque a veces se nos olvide.
Enviado por Cronos el jueves, 1 de enero de 1970

La gran ventaja del "fundamentalismo cientifico" frente a todos los demás es que se basa en hechos. La ciencia es, por definicion, absoluta. Y si no, no es ciencia.

Tampoco estoy de acuerdo en que el paradigma científico esté jerarquizado, de hecho, la ciencia es netamente antiautoritaria por definicion, puesto que quien quiera defender una teoria debe poder demostrarla, y debe someterla a refutaciones, lo cual tiene muy poquito que ver con el concepto de autoridad. Muestras de ello en forma de cientificos quemados en la hoguera hay a patadas.

¿De verdad crees que la ciencia ha determinado que en el cerebro se encuentran las funcionalidades que se le asignan en base a una influencia cultural basada en las jerarquias? Lo siento, pero me resulta completamente fuera de toda lógica.

Puede gustarte o puede no gustarte, pero es un hecho comprobado: Todo lo que te sucede, sucede en tu cerebro. El dolor no lo es mientras tu cerebro no lo recibe. Lo que ves no es absolutamente nada hasta que tu cerebro no lo procesa. Lo que recuerdas está almacenado en tu cerebro. Lo que sabes hacer, tambien. La musica no es música hasta que no llega a tu cerebro.

No es una cuestion de modelos, es una cuestion de como suceden las cosas. De observar, experimentar, analizar y sintetizar. Por eso dije, y repito, que la ciencia es absoluta, e irrefutable.

Y por si hace falta, volveré a repetir que lo que digo no es en absoluto incompatible con admitir el hecho de que el cerebro, como todos los demás organos, es una parte de un todo. Pero igual que el corazon es la parte que impulsa la sangre por el sistema nervioso, el cerebro es donde sucede nuestro pensamiento (y todo lo demás que ya dije).

Joer, si hasta podemos morir por el simple hecho de que nuestro cerebro cree que morimos... aunque no nos pase nada mas.
Enviado por na el jueves, 1 de enero de 1970

no le veo ninguna ventaja al fundamentalismo por muy cientifico que sea. por mucho que hipoteticamente no sea un producto humano. no comparto tu bucolica vision de la ciencia. para poder demostrar una teoria hace falta dinero ¿enserio sigues sin ver las jerarquias?
bueno, igual te parece ilogico que si te pones unas gafas verdes todo lo que aprecies tendra esa tonalidad. pero desde mi rincon, es lo que pasa. para que si no existe el sistema educativo sino para grabar a fuego esa vision?.
no es cuestion de gustos. no es un hecho comprobado que todo lo que me sucede sea en mi cerebro. lo que pasa es que el cerebro estudiandose a si mismo, no se iba a poner en mal lugar...¿verdad? y mas teniendo en cuenta lo mal que lleva la cura de humildad que supone la trascendencia.
Enviado por Cronos el jueves, 1 de enero de 1970

Te vuelvo a repetir que la ciencia trata sobre la realidad, sobre verdades innegables. Si quieres negar este extremo, pues muy bien, pero ten claro que estas utilizando la palabra "ciencia" para definir algo que no es "la ciencia".
El dinero no puede demostrar lo que no es cierto. Así de sencillo. Puede intentarlo, pero la realidad es muy terca. Repito ejemplo: Una institución tan poderosa como la iglesia siempre ha estado en oposición al conocimiento científico, y a pesar de todo sabemos que la tierra es esférica, o que la sangre circula por el cuerpo, o que la tierra no es el centro del universo y gira alrededor del sol, que los homosexuales no son enfermos, que el SIDA no es un castigo de dios...

El ejemplo de las gafas verdes está bien, pero no sirve para lo que quieres demostrar. Ahora te digo: Ves a la misma persona con las gafas verdes y sin ellas. Y la reconoces. Si vieras con los ojos no la conocerías, pero resulta que hay un organo que toma esa imagen y la convierte en conceptos (lo qu eincluye el hecho básico de reconocer una cara). Ese es el cerebro. Los ojos perciben luz, el nervio optico envia la señal al cerebro, y el cerebro la convierte en conceptos. Y despues, tambien, reacciona a lo que "ve". Pero el acto de "ver" tiene lugar, sin ninguna duda, en el cerebro. Demostracion: Supongamos que por el motivo que sea tu nervio optico se daña. Tu ojo recibe la misma luz (verde o no), pero como la señal no llega al cerebro, tu no ves.
Si tu crees que lo que acabo de explicar es fruto de un sistema educativo pagado por el poder, pues muy bien, gracias. Pero no me digas que no es una cuestion de gustos, porque resulta muy evidente que si lo es.

Además, confundes investigacion con ciencia. La investigación científica (cuando se hace como se debe hacer) conduce (mas bien, puede conducir) al conocimiento científico. Pero no es "ciencia". Es solo el primer paso. ¿Que requiere de dinero? Alguna si, otra no. ¿Que el dinero influye en que unos temas se investiguen antes que otros? Evidentemente. De ahi a concluir que es posible que la ciencia (notese que digo "la ciencia" y no "un cientifico") afirme falsedades como verdades demostradas hay un mundo. Repito: Simplemente, no lo hace. Por definición. Para más referencias: Epistemología. Hay un método, unas normas básicas para determinar qué conocimeito es científico y cual no, o en que paso de ser considerado "ciencia" está. ¡¡Pero si la teoría de la evolución aun no ha pasado del status de "teoría"!! (que es menos que "ley").

Contradicciones:
- Dices "lo que pasa es que el cerebro estudiandose a si mismo no se iba a poner en mal lugar". En que quedamos... ¿es el cerebro o no lo es? Es absurdo establecer argumentos sobre una premisa que se considera falsa.

- Hace un par de respuestas decías que el alma no está bajo el estudio de la ciencia. Por lo tanto, parece evidente que la trascendencia tampoco. Te contradices al decir que "la trascendencia" pueda suponer una cura de humildad para la ciencia - o para lo que esta ha determinado que sucede en el cerebro. Nada más lejos de la realidad. Simplemente, la trascendencia se sale del campo de la ciencia (como tu misma muy bien argumentaste mas atras).

En fin, y acabo... mi visión de la ciencia no es (cito) "bucolica". Es realista, y está muy basada. Quizá quien debería plantearse hacia donde dirigir su rechazo eres tu. Confundes el mal uso que unos pocos realizan con lo que La Ciencia es.
Enviado por na el jueves, 1 de enero de 1970

tienes razon. deberia plantearmelo. confundo, me contradigo, no lo tengo claro, me equivoco y asi englobando no digo na.
y, claro, tu no. es lo que tienen las visiones "realistas y muy basadas" que nunca tienen que plantearse que las cosas podrian ser de otra forma.
y no voy a entrar por n-esima vez a discutir si lo jodido es la herramienta o el uso que se hace de ella. porque creo que ya nos hemos enzarzado demasiadas veces en eso. y aunque lo eche de menos, no estoy aqui para recordar.
lo que intentaba decirte es que no todo esta en el cerebro. aunque sea lo que usamos para estudiar, somos mas que eso.
la trascendencia no supone una cura de humildad para la ciencia (puesto que no sabe lo que es) sino para el cerebro. ese que osa estudiarse a si mismo aun sabiendo que el estudio es solo la parte mas racional del ser.
¿te has parado a pensar que otras formas tenemos de intentar aprehender lo que somos?
Enviado por Yosi_ el jueves, 1 de enero de 1970

Es lo de siempre, estais hablando de cosas distintas. Una argumentación va en base a criterios rigurosamente concretos, y la otra se refiere a cuestiones abstractas, líricas, tomando el "cerebro" como contraposición al "corazón", basándose en la definición tradicional del alma como dogma indefinible.

La cuestión es que esa alma esta en el mismo lugar que el cielo, el infierno, el paraíso y el limbo, es sólo un símbolo para representar cosas que nada tienen que ver con este debate. No tiene mucho sentido mezclar fisiología y metafísica.
Enviado por Cronos el jueves, 1 de enero de 1970

Vuelvo al inicio del tema. Estabamos hablando de una persona que ha sido mantenida viva en contra de su voluntad, de la cual ha dado testimonio su familia, durante 17 años. Y eso se ha hecho no en base a algo concreto, sino en base a una mera creencia sin ningun tipo de base (salvo que pensemos que la biblia sea base de algun tipo de conocimiento concreto, con la excepcion de su relativa validez historiográfica, tambien discutible).

Para mi la cuestion no es trivial. Si aceptamos que una creencia no basada determine la ley (y por lo tanto, los limites de la conducta de TODOS, con su castigo correspondiente por incumplir), estamos dejando la puerta abierta a casi todo - y casi todo malo para el comun de los mortales.

Acepto cualquier vision mas lirica del asunto. De hecho tengo la mia propia, y si alguien me intenta convencer de su falsedad probablemente lo mande a la mierda (del mismo modo que comprendere a quien me mande a la mierda si lo intento convencer de la veracidad de mis creencias). Lo que no haré, ni apoyaré que nadie haga, es intentar imponer sus creencias a los demás. Si tenemos que establecer limites entre lo que es correcto o incorrecto, lo que es justo o injusto, estos deben estar en parametros de realidad, y no en parametros de ficciones o construcciones imaginarias sin ningun tipo de asiento sobre hechos. Y la parte del conocimiento que describe la realidad, es la ciencia. Y la ciencia ha determinado que el organo en el que reside la capacidad cognitiva del ser humano es el cerebro ("Sistema nervioso central", mucho mejor). No solo lo ha determinado, es que cada dia que pasa se descubre mas en esta direccion.
¿Porque es muy facil aceptar que la sangre circula porque el corazon late y no lo es aceptar que nos enamoramos porque nuestro cerebro se enamora? Para mi, es totalmente compatible el enfoque cientifico con cualquier vision mucho mas lirica. Que determinemos donde como y porque sentimos no nos va a hacer dejar de sentir.
Enviado por na el jueves, 1 de enero de 1970

abri la boca porque dijiste la ciencia ha demostrado que si tenemos alma, esta reside en el cerebro.si sustituimos el alma por la capacidad cognitiva, no tengo mas que añadir. porque eso era lo que intentaba decirte.
aunque creo que el significado del caso b cambia por completo si nos basamos en la capacidad. para mi el alma es el cajon desastre de todo lo que no encaja en el plano fisico. y hay demasiadas cosas que no lo hacen.
decir que al alma hay que buscarla en el limbo y que nada tiene que ver con el debate, me parece ofensivo.
Enviado por Yosi_ el jueves, 1 de enero de 1970

No, no me has entendido. Nada se debería buscar en un lugar que no existe, la cuestión es que sencillamente son términos que por definición no tienen cabida en ningún debate. Solamente se pueden enunciar y decidir si se aceptan o no, porque escapan a cualquier razonamiento.
Enviado por na el jueves, 1 de enero de 1970

Vale, susceptibilidades aparte, a mí, me resulta más enriquecedor debatir sobre esto que no tiene cabida en ningún sitio. que de lo que esta hasta en la sopa. entre otras cosas, porque en estos debates no sólo usamos argumentos-lógico-racionales. Es otra cosa. Más lírico. Más abstracto, más metafísico si quieres. Cuestión de gustos, supongo.
Intentaba decirle a Cronos que La Ciencia no se puede meter con eso que La Religión llama alma. No sin cambiar su epistemología.
y pregunté:¿te has parado a pensar que otras formas tenemos de intentar aprehender lo que somos?
sin tener en cuenta la ciencia (porque se mueve en el plano físico) y sin contar con la religión (ya sabemos la razón)
hemos manipulado el lenguaje hasta dejar vacio de contenido cualquier significado.
y demasiadas cosas siguen sin cuadrar.
me jode que demos por sentado cosas que no sabemos. y ni siquiera nos molestemos en plantear. y me jode que pensemos que no nos afentan por creer que no existen..
Enviado por Cronos el jueves, 1 de enero de 1970

Esto empieza a ser una discusion puramente semántica: ¿A que le llamas alma?

Yo he aclarado varias veces -incluso dentro del propio texto original- qué quería decir cuando escribí "alma". Me gustaría saber que significa esa palabra para ti, porque a estas alturas aun no lo sé.

Si la religión llama "dios" o "alma" a algo que es material, entonces la ciencia podrá meterse a estudiarlo. De hecho, la ciencia pretende -por definicion- estudiar todo lo estudiable.
Enviado por na el jueves, 1 de enero de 1970

Lamento que lo interpretes como algo puramente semántico.
Y siento mucho no poder aclararte lo que entiendo por alma, porque ni yo misma lo sé. Me frustra admitir que no lo tengo tan claro, y que por eso intento sembrar alguna duda en las certezas. Seguro sin éxito. Por el placer de errar.
Me dolería pensar que estoy haciendo perder el tiempo, paradójicamente, al dios del tiempo.
No puedo decirte lo que no sé, pero puedo intentar contarte cómo me he perdido.
Aun sabiendo que no puede ayudarte.
Mi primer concepto de alma fue el que trasmiten los curas. Porque nos lo marcaron a fuego. Sobretodo a las viejas. Mas tarde me contaron que eso que llamamos alma ya lo decía un tal Platón y que hemos calcao hasta hoy.
Y me dió rabia, y me sentí engañada, indignada. Y por eso me alegré tanto cuando me enteré que Kant separó los noúmenos y los fenómenos. Dándole al César lo que es del César y abonando el camino para La Ciencia. Yo también creí haber matado a dios. Y creía en la ciencia hasta que estudié un trozo de ella.
Y ahora, no sé lo que creo.
Pero sé que hay algo más que la sesgada visión de la ciencia y algo más que las platónicas ideas que apestan.
algo que sigue sin cuadrar.
no cuadran esos otros estados de consciencia. en los que no sabemos lo que pasa.
ni eso que llaman parapsicológico. que no sé si será estudiable, pero su mamá no les deja ser científicos. (con la cara del niño jarcore)

Hay muchas razones por las que la eutanasia debería ser una posibilidad. y soy mucho mas bestia.
por eso no veo la relacion con localizar el alma en un lugar concreto del cuerpo, y mas de forma tan indudable como lo hiciste, me choca. y por eso te lo cuento.
perdona si no viene a cuento ni na.
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