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"Engullimos de un sorbo la mentira que nos adula y bebemos gota a gota la verdad que nos amarga" 
Escrito por Slagator el sábado, 10 de octubre de 2009

Nada hay más lejos de mi intención, que proponer una nueva tesis cuyo propósito sea demostrar la existencia de Dios.
Sin embargo, revisando argumentos contrarios y favorables a dicha hipótesis, caí en la cuenta de que quizá se haya tratado esto desde una perspectiva poco razonable, ya desde la óptica teísta, ya desde la ateísta.
Si bien las diferentes religiones se basan en la afirmación contundente de la existencia de uno o varios dioses, tratando en falso de probarlo con argumentos difícilmente accesibles y consecuentemente inadmisibles, poco menos absurdos resultan los intentos por justificar la tesis contraria, del mismo modo inaccesibles desde el punto de vista humano.

Rebatir cualquier prueba que aspire a convencer al mundo de la presencia divida, no implica (o no debería implicar) abrazar automáticamente la tesis opuesta. Es decir, que no necesiaramente exista Dios, no quiere decir que directamente no exista, si acaso que se contemple la otra posibilidad.

Se da por sentado muy habitualmente, que refutar toda creencia firme en la divinidad mediante la teoría evolucionista de Darwin (cuyo único logro (que no propósito) consiste en impugnar el argumento finalista (según el cual el exquisito mecanismo de adaptación y la estructura de funcionalidad que rigen la naturaleza y a las distintas especies sobre la Tierra explicarían la existencia de una inteligencia superior)) supone toda una revelación de la inexistencia de Dios, cuando ambas teorías no son de ninguna manera incompatibles, y pueden convivir (y de hecho conviven) en muchas mentalidades, dado que podría alegarse que fuera la mano divina la que hubiera puesto en marcha toda la maquinaria evolucionista en un primer momento. Se limita a refutar una sola de las diversas hipótesis teístas, y no creo que fuera otra, ni siquiera ésta, su intención.

Por otra parte, negar la existencia de Dios fundamentándose en la presencia del mal en el mundo, supone aceptar una única interpretación de Dios, a saber, la cristiana. Es preciso atenerse a esa interpretación de la deidad en concreto, para poder sostener la imposibilidad de su presencia en un mundo asolado por tantos males, tanto humanos como naturales. Ciñéndonos a las tres religiones monoteístas por excelencia (ya que estoy haciendo continua referencia al Dios único), no podemos aceptar que el Dios islámico o el judío posean la bondad como atributo, puesto que en nada se parecen a ese Dios benévolo que necesitamos para sustentar dicho argumento, ya que nos encontramos ante un Dios celoso, despiadado, y vengativo (propiedades que, dicho sea de paso, bien podríamos asignar al Dios cristiano de la época medieval). Si aceptáramos esta versión de la deidad como la verdadera, en modo alguno debería extrañarnos la permisibilidad de semejantes males. Sí es pertinente, no obstante, negar la constitución de ese Dios cristiano, en tanto que omnisciente, bondadoso y omnipotente, como explica prefectamente Nigel Warburton: "un Dios que todo lo sabe tendría que conocer la existencia del mal en el mundo; un Dios sumamente bueno no desearía su existencia; y un Dios que todo lo puede debería ser capaz de evitarlo". Son por lo tanto, incompatibles.

Volviendo a lo anteriormente comentado, podemos (y debemos, pero esto se debe ya a una reflexión más particular) negar la creencia en un conocimiento estricto de Dios, ya que las pruebas son a todas luces insuficientes para constituir la evidencia necesaria que nos permitiría hablar de un "conocimiento" en propiedad. Pero esto no entrañaría el conocimiento de su inexistencia, exactamente por el mismo motivo. No disponemos de pruebas suficientes que confirmen la imposibilidad tajante de su existencia.

No quiero decir con esto, que tanto el teísmo como el ateísmo sean igualmente cuestionables, puesto que de ser verdadera, la existencia de Dios debería ser más facilmente constatable que su inexistencia (que de ninguna manera puede ser probada rotundamente, aun ateniéndonos a las leyes de la lógica), por lo que es hasta cierto punto lícito exigir a los creyentes evidencias de su creencia, lo cual sería inadecuado en el caso contrario.

Por poner un ejemplo, la refutación clásica (y lógica) a la teoría tomista de la causalidad (según la cual todo efecto ha de tener una causa y no existe nada que no haya sido causado, lo que les lleva a concluir que ha de existir una causa primera: Dios) es su autocontradicción; si no existe nada que no sea efecto de otra causa, Dios a su vez ha tenido que ser causado, y así sucesivamente podríamos retroceder en la cadena causalística hasta el infinito. Bien, esto deslegitima la firmeza con la que algunos creen demostrar la existencia de Dios, si la cadena ha de detenerse en una primera causa, ¿por qué no en el universo? Pero al mismo tiempo, podemos lanzar al aire otra pregunta de acuerdo con esta teoría: ¿por qué no en Dios? En otras palabras, deducir que la cadena pueda detenerse en el universo, es admitir que del mismo modo pueda hacerlo en la causa de la que éste es efecto, una inteligencia superior, lo comunmente llamado Dios. Por lo tanto, esta argumentación, si bien es una refutación contra la creencia dogmática que no admite otra hipótesis que no sea la presencia divina, tampoco demuestra su ausencia de forma concluyente.

No voy a abstenerme de criticar las pretensiones de demostrabilidad del teísmo. De hecho, sobran argumentos para rebatir. Uno de los más absurdos es el argumento ontológico, impulsado por San Anselmo y respaldado por pensadores prestigiosos y supuestamente racionales como René Descartes. Este argumento sostiene, que la perfección de Dios, es una muestra suficiente de su existencia. Es decir, que si Dios no existiera, no podríamos siquiera concebir su grandeza, ya que no existe otra referencia en el mundo.
Debo dar parte de razón a San Anselmo, y para exponerlo, tomaré como ejemplo el pensamiento de John Locke según el cual no podemos imaginar lo inexistente. Las ideas simples han de ser siempre reales, deben aludir a la realidad. No obstante, lejos de limitarse en su análisis a esta clase de ideas, añadió a éstas las ideas compuestas, formadas por combinaciones aleatorias de ideas simples. Estas combinaciones podían constituir ideas que no se dieran fielmente en la realidad, dado que tenían la potestad de tomar atributos de sustancias reales para combinarlos entre sí creando esa idea compuesta final. De aquí podemos concluir que si bien es cierto que no existen seres perfectos, mezclando dichos atributos, e incluso jugando a ampliar algunos de ellos (el concepto de la dimensión es también una idea simple formada a partir de referencias empíricas), podemos dar lugar a esa idea de un ser tan infinitamente perfecto, sin necesidad de remitirnos a la realidad.

También el principio antrópico, que determina que si las condiciones físicas del universo han permitido nuestra supervivencia, teniendo en cuenta la remota posibilidad de que eso suceda, ha de deberse única y exclusivamente al azar, da lugar a muchas objeciones, como subrayé arriba con el ejemplo de la teoría de la evolución.

Cabe matizar, no obstante, que no siempre creer en la existencia de Dios conlleva rendirle culto. No todo teísmo culmina en religión. Hay quien considera la posibilidad de que el creador muriera, o sencillamente se desentendiera, una vez instaurada su obra, dejándola a su suerte.

Dejando a un lado ahora la incertidumbre epistémica acerca de la verdad metafísica por excelencia, echemos un vistazo a la solución propuesta por Pascal, quien acepta la ineptitud humana para esta tarea, para dirigir nuestra vida por el camino más fiable. Pascal formula este problema desde el más absoluto pragmatismo. Lo entiende como una apuesta, en la que la estadística juega un papel fundamental. Tras constatar la indemostrabilidad de la presencia o ausencia divina, se centra en determinar qué apuesta sería relativamente más favorable. "Se está jugando un juego a cara o cruz en una distancia infinita, no conocemos el resultado, pero es imposible no apostar porque de uno u otro modo, tenemos que vivir".
Las posibilidades son dos: A1-->Dios existe; A2-->Dios no existe.
En la analogía de este envite con una apuesta a cara o cruz, da a entender que el número de probablididades de cada una de las dos opciones es semejante.
La apuesta A1 implica llevar una vida piadosa, la A2 vivir al estilo mundano.
La ganancia de apostar por A1 si ésta resultara ser verdadera, es la eternidad. Creer en A2, dice en un principio, no aporta nada (no hace ningún tipo de mención al infierno, es de suponer que considera "la nada" suficiente castigo). Ante la respuesta de Fermat sobre los placeres de la vida mundana termina cediendo. De cualquier modo, por incontables que pudieran ser los placeres de este modo de vida, jamás podrían competir con el carácter infinito de la eternidad, lógicamente superior a cualesquiera que fueran las ganancias de una vida mundana, al fin y al cabo finita y corruptible, que daría paso a la nada absoluta. Nada puede competir con el infinito. Cualquier número, por mínimo que sea, multiplicado por infinito, da igual a infinito. La conclusión de Pascal es, que es una estupidez "ser" ateo.

Por otra parte, y para concluir, la idea de Dios no es innata, pero sí necesaria en la cadena causa-efecto, derivada del pánico a la nada, a la que inevitablemente nos conduciría el devenir de lo terrenal (finito), pánico consecuente a su vez de la suma de conciencia humana y ansia, anhelo, de vida (algunos filósofos, como Schopenhauer o Nietzsche, lo han llamado "voluntad"), ambas propias de la naturaleza humana. Es una etapa personal e histórica, que a veces es superada, y otras no, en cualquier caso una etapa inevitable.

Y a propósito de este inciso, me he llegado a plantear, muy a grandes rasgos, una duda ciertamente razonable. ¿Si realmente todo es finito, si el devenir es inherente a la totalidad de nuestra existencia, por qué no estamos preparados para asumirla? ¿Por qué el ser humano necesita el "remedio metafísico" al terror del devenir, si al ser humano le es completamente propio el devenir? ¿Es lógico temer a la propia naturaleza? ¿No resulta esto contradictorio?
Y esto, de ninguna manera me obliga a reconocer la existencia de un Dios creador, sino a cuestionar la creencia única en lo puramente físico y agotable.

Todo esto sólo consigue reforzar mi idea previa y definitiva, de que el conocimiento de la existencia o no existencia de Dios no está al alcance del entendimiento humano. Debemos conformarnos con conjeturas, hipótesis, aproximaciones... pero en ningún caso intentar imponer ninguna de estar posturas como una evidencia, dado que si en un caso, la posibilidad de llegar a obtener un argumento irrefutable es escasa, en el otro es nula. Por el momento, esperando o no, la prueba definitiva que nos oblige a asumir la presencia de una divinidad, limitémonos a opinar.
32 Comentarios Temas relacionados: Filosofía 

Enviado por na el jueves, 1 de enero de 1970

!Qué denso!
Me encanta.
Si me permites, me gustaría hacer un par de apuntes desde mi punto.
Dices que cualquier número, por mínimo que sea, multiplicado por infinito da igual a infinito. Pero... segun tengo entendido, eso no es del todo cierto. Si reducimos lo suficiente, si reducimos hasta cero, no sabemos lo que da. Indeterminación lo llaman. y volvemos a tirar. sin atrevernos a mirar en el unico rincon que nos queda por explorar. Nada puede competir con el infinito. cierto. nada salvo la propia nada. otro concepto que no sabemos como probar. y que no deberiamos olvidar: el infinito, no puede gestionar la nada. el infinito no lo es todo. solo es un nivel mas.
en ese sentido, me gusta mucho tu texto porque interpreto que ataca las verdades absolutas vengan de donde vengan.
pero... !joer!
¿sabes lo que me pasa?
que para mi, tanto las teistas como las ateistas piensan en dios como algo ajeno. algo externo. un dios que existe o no ahi fuera de mi. sin mi colaboracion. sin mi consentimiento. no me cuadra. no tiene sentido. sinceramente, no se lo encuentro. lo que si le encuentro es utilidad. una utilidad esclavizante. y no me va.
pero hay un concepto de dios, un concepto muy antiguo, que no encaja en el dios de las religiones, ni en el dios de los filosofos, nisiquiera en el el dios de los ateos.
un concepto que te fortalece, que te da las riendas de tu existencia, un concepto capaz de desmoronar imperios. y se que puede sonar a la tetera rosa volando en un arcoiris de espaguetis gigantes, vale, puede sonar. pero tiene sentido. para mi lo tiene. y me muero por compartirlo. mea culpa, siempre me atrajo mas lo imposible que lo dificil.
la cosa es que tiene sentido hablar de dios como una posibilidad. un nivel al que tu conciencia puede llegar o no.
pero todo eso va despues de la estrella.
y hay demasiado que hacer hasta llegar ahi.
Enviado por Slagator el jueves, 1 de enero de 1970

Se me olvidó agregar, na, a la teoría de Pascal, que él no ve posible reducirlo hasta el 0, puesto que reconoce una indudable parte positiva inherente a la vida piadosa. Hablaba de la aceptación social, obviamente importantísima, que según él, se ganaba llevando una vida piadosa.
Por lo que comenta al respecto, parece ser que la vida mundana consistía en vicio y egoísmo, y la piadosa en castidad y generosidad. Aunque es evidente la cantidad de correcciones que se pueden hacer a esta formulación, para entender su teoría tenemos que partir de ahí. Y yo misma no acabaría nunca si me propusiera rebatir su teoría, simplemente me he limitado a exponerla de manera objetiva. Me desentiendo completamente de ella xD.

Si he entendido bien tu concepto de Dios, tal vez sí que haya sido presentado por algunos filósofos. ¿Has leído a Nietzsche? Dentro de poco meteré por aquí algo sobre él a ver qué te parece. Si eres capaz de entender su pensamiento teoría a teoría, unas al margen de otras, es posible que algunas te conquisten, a mí lo menos consiguieron conquistarme.
Enviado por Slagator el jueves, 1 de enero de 1970

Y por cierto, he añadido un párrafo (el penúltimo) que pensaba desarrollar en otro momento. Pero parece que viene a cuento a pesar de salirse del tono objetivo de casi todo el resto del texto. Más adelante me extenderé más en el tema, en un texto dirigido expresamente a ello.
Enviado por na el jueves, 1 de enero de 1970

Será un placer leerte. Por si no lo has notado, el tema no me interesa, no: me obsesiona. Para mi resulta muy enriquecedor el resto de enfoques. Sobretodo cuando son cosas que las que no tengo ni idea. Mi comentario no solo iba por pascal al que fijo conoces mejor que yo. supongo que mi "afan rebatidor", me hizo olvidar el caracter expositivio de la cuestion. solo que tan inherente, tan indudable me resulta la parte positiva, como la negativa. y ambas pueden ser trascendidas. y por eso te lo cuento.
pero tienes razon: no eres responsable de las burradas que escribio un tio que lleva tantos años muerto. siento si ha podido parecer eso.
y vale, la frase de "no encaja en el dios de los filosofos ni en el de las religiones" es demasiado prepotente cuando no se conocen ni todos los filosofos que pensaron a dios, ni todas las religiones que en su nombre nos hablaron de él.
tienes razon, no le leio al nitche, no puedo saber si su concepto de dios encaja o no con lo que me cuadra.
tienes razon, mi credibilidad es cero. pero, si me permites, no le veo sentido a hablar de dios cuando, al menos en teoria, podemos experimentarlo. o no.
no se si me explico, no quiero saber quien es dios, ni quiero saber si existe o no. quiero saber donde esta. por eso tanto esfuerzo en localizarlo en el mapa. luego ya ire a mirar si lo pillo en casa.
si se donde esta, no necesito que nadie me lo cuente. puedo llegar hasta el. mejor aun, puedo ser como ella. ¿o acaso no habeis notado nunca ese sentimiento?
lo que llevamos dentro no son cuentos aunque nos hallan dejado una escalera sin peldaños.
Enviado por Slagator el jueves, 1 de enero de 1970

No quiero que lo interpretes así, na. ¿Credibilidad 0? Para nada. Precisamente si algo detesto de la filosofía son los argumentos de autoridad. Todos tenemos la misma autoridad para hablar de filosofía, porque todos somos filósofos en potencia. De hecho tu intervención me pareció enriquecedora, tu aportación acerca del 0 y todo eso. Maticé porque me pareció que podía interesarte.

Y lo de Nietzsche estoy segura de que te interesará, por eso te lo recomiendo. Intentaré sintetizarlo para no meter mucho rollo, y porque tiene material para aburrir. Aunque pensándolo mejor, igual incluso ese concepto de Dios del que hablas es más metafísico que el suyo, que de hecho reniega de la metafísica. Aunque a efectos prácticos puede concordar hasta cierto punto. Porque ambos os dais las riendas de vuestra propia vida en lugar de someterla a alguien superior.

Sabes darle muy bien a la cabeza, así que no pienses que no tienes autoridad para pensar a cerca de lo que te rodea por no haber leído a los clásicos, porque esa es una de las mayores falacias de los últimos tiempos.
Enviado por Sumiciu el jueves, 1 de enero de 1970

¿No estaremos simplificando un poco el tema del ateismo de igual forma que ciertos ateistas simplifican los dioses? tengo la sensación de que se parte del hecho de que el ateismo se basa en refutar, y para cierta parte de ateos puede servir...pero también hay otra parte que se basa en "no creer", en desechar y rebatir la fe en sí misma sin entrar en lo afirme. Logicamente hay afirmaciones de la fe, como las cristianas que si son rebatibles, por concretas, es decir, se puede refutar a grandes rasgos la existencia del dios cristiano, musulmán o judío (según la tradición...) porque se concretan sus caracteristicas. Otros que son más abstractos se reducen a no creer. (Y si creer en la no existencia de dios tambien es una cuestión de fe, por eso se suele decir entre los ateos que probablemente dios no existe, dejemosle margen para que Él -o ellos, me gustaria mas..- nos lo demuestre en toda su omnipotencia -o no-)

El hecho es que la cuestion de los dioses se ha convertido en un concepto que se le ha hecho significar tantas cosas que se ha quedado vacío. El concepto es irrebatible, pero las concreciones si que son más facilmente abordables.
Enviado por Slagator el jueves, 1 de enero de 1970

Si he entendido lo que quieres decir, esa teoría no tiene nada que ver con el ateísmo sino con el agnosticismo, que es basicamente la teoría con la que comulgo y más o menos lo que trato de defender aquí. Pero tal vez te he malinterpretado. Me refiero a frases como éstas: "pero también hay otra parte que se basa en "no creer", en desechar y rebatir la fe en sí misma sin entrar en lo afirme" y "se suele decir entre los ateos que probablemente dios no existe, dejemosle margen para que Él -o ellos, me gustaria mas..- nos lo demuestre en toda su omnipotencia -o no-". No estoy convencida de haberlas entendido bien, pero según interpreto, eso sería más o menos el agnosticismo.
Enviado por Sumiciu el jueves, 1 de enero de 1970

Según como yo lo entiendo, el agnosticismo se basa en no cuestionarse el conocimiento sobre dios porque no corresponde. De lo que yo hablo es de no tener en cuenta la fe en vez de rebatirla, no niego que pueda existir conocimiento sobre dios (positivo o negativo), pero la fe no me parece base para ese conocimiento y mientras no exista base, como para otras muchas cosas, en mi visión del mundo hoy por hoy no ha lugar. Esto ne casos donde la visión es tan vacía que es imposible de verificar su existencia, donde sea más expecifica como en el cristianismo, puedo decir tranquilamente que mienten.
Enviado por Cronos el jueves, 1 de enero de 1970

Sumi, si hay base... todo lo que queda por responder, y la intuicion de que habrá demasiadas preguntas sin respuesta, por aquello de que cada respuesta plantea nuevas preguntas. Al final, hay que llegar a algun tipo de "es asi". Sabemos que las cosas caen, pero la respuesta a "por que caen las cosas" es "por la fuerza de la gravedad", y la respuesta a por que se da la fuerza de atraccion gravitatoria es... ¿cual? Da lo mismo, habrá otra pregunta más. En realidad el razonamiento clásico aristotélico sobre lo divino va en esa direccion, o eso tengo entendido. Podemos explicar, dar causas sobre las causas, pero... ¿y el principio del principio? A ver si vamos a pensar que lo del ser humano de pensar sobre lo divino es una manía o una supersticion... El problema es que por muy racionales que seamos acaba por escaparse algo.

Por lo demás, mi vision tiene bastante que ver con la que se expone aqui. No estoy en contra ni del ateismo ni del teismo como idea - creo que ambos extremos son mantenibles. Estoy totalmente en contra de que alguien se crea en posesion de la verdad en esta materia. Creo que fue socrates el que dijo aquello de "solo se que no se nada". Cuando hablamos de lo divino, de lo metafisico, evidentemente, estamos en esa situacion.

Y desde luego, tengo claro que si dios existe, eso -lo de no darnos elementos de juicio para determminar su existencia o no- lo hizo a posta. Si no el juego sería demasiado aburrido.
Enviado por na el jueves, 1 de enero de 1970

¿no quieres que lo interprete asi? lo siento, no puedo evitarlo. tus palabras me recuerdan la poca credibilidad que mi prepotencia deja. pero tampoco estoy segura de querer evitarlo. esa credibilidad que no tengo me recuerda demasiado el concepto de "argumentos de autoridad" que tanto detestamos. Sí, credibilidad cero, y orgullosa de ello. para compartir lo que pretendo, no necesito que me creas. tan solo que nos escuchemos y lo compartamos. te agradezco que me devuelvas mis carencias. por supuesto que tus matizaciones me interesan, me enriquecen. se me va con demasiada frecuencia. gracias por tus palabras de aliento. son reconfortantes aunque no las merezca, cansada de tanto pensamiento.
estoy impaciente por conocer a nietzsche tal y como tu lo ves.
me encantaria poder darte un abrazo.
Enviado por Sumiciu el jueves, 1 de enero de 1970

Cronos claro que si hay base para la fe, es la fe la que no provee de ninguna base. Parece absurdo, pero no lo es tanto.

En ningun momento dudo que el ser humano tiende a responder las cosas a las que no llega a traves de lo sobrenatural (y aqui Dios no lo es todo) , pero tampoco dudo que si es logico pensar así ese pensamiento no tiene lógica (causa y producto). No lo sabemos todo, esta claro, seguimos buscando pero...¿tan dificil es decir no lo sé que hay que inventarse algo? el tema es que unicamente desconozco lo que hay y no sé, no lo que sólo existe (o no) en base a la fe. Es decir, para mi el gato no esta vivo y muerto si primero no tengo constancia de que hay un gato ahi, por mucho que diga Schrodinger.
Enviado por Cronos el jueves, 1 de enero de 1970

Siempre que me oigas o leas hablar de dios, en realidad hablo de "lo metafísico". No tiene por que ser un ente personal con voluntad como proponen las grandes religiones monoteistas, hay muchas mas formas de entender lo divino que esa... Incluso esas tres grandes religiones tienen ramas, o pensamientos teológicos de cierta profundidad que se desmarcan del dios humanizado y lo identifican con un mito para hacer los conceptos accesibles, y hablan de un dios mucho más esotérico. Incluso hay grandes religiones con millones de seguidores que no tienen un "dios", como el budismo, y que igualmente son concepciones religiosas...

Y cuando hablo de la "siguiente pregunta", no me estoy limitando a recordar el hecho antropológico de que el ser humano a utilizado a dios para rellenar sus "no se" en el pasado. Estoy diciendo que sabemos que nunca responderemos a todas las preguntas (es una cuestion de pura lógica). Sabemos que la naturaleza funciona en base a unas reglas o leyes naturales. Lo que nunca responderá la ciencia es porque esto es así, puesto que ese es uno de los paradigmas del metodo científico, y sin ese paradigma no tendríamos método, puesto que el principio de experimentacion se iría al garete (vamos, que si los fenómenos naturales no se repitiesen al suceder en las mismas condiciones, no podríamos establecer conocimiento sobre ello, por pura lógica). ¿Por que la realidad es así? Pues... porque es así. Y la ciencia jamás podrá responder a esa pregunta, porque ni siquiera está en su ámbito... Y no estoy diciendo que la respuesta a esa pregunta haya de ser "dios", estoy diciendo que una de las posibles respuestas a ese planteamiento puede ser dios. Es solo un ejemplo de los elementos que me hacen pensar que el pensamiento sobre lo divino/metafísico no tiene absolutamente nada de absurdo. Y tengo más. xD

No se trata de "inventarse algo". Se trata de que sabemos de antemano que determinadas preguntas nunca podrán ser resueltas con planteamientos de corte científico. De que por mucho que expliquemos y describamos la realidad, seguiremos sin saber porque la realidad funciona así - por paradójico que parezca- unicamente conoceremos los mecanismos.
Enviado por Sumiciu el jueves, 1 de enero de 1970

A ver, yo estoy hablando de los dioses concretamente, sólo se puede discutir y rebatir lo concreto, asi que lo expuesto lo ciño a ese tema. La cuestión metafisica general la dejo superconjunto aparte. Dios es deidad y si lo sacamos de término acabaremos haciendo lo que decia antes, hablar de nada por falta de concreción. No he hablado, salvo en el ultimo comentario y colateralmente de la cuestión religiosa en conjunto ni mucho menos de la metafísica.

Y sí está en el ámbito de la ciencia estudiar por qué es así el mundo, vamos de hecho se está estudiando y teorizando al respecto (ahora mismo para saber porqué las cosas son así nos queda averiguar de donde vienen ciertas constantes -a grandes rasgos- y ya hay modelos que intentan explicarlo...), saber no se sabe, pero se teoriza y se busca una forma de comprobar la teorización ¿que cada vez se abran más preguntas? cierto, pero en eso se basa el conocimiento, en saber hacerse cada vez la preguntas con más corrección.
Enviado por na el jueves, 1 de enero de 1970

si, en eso consiste la ciencia. en ampliar el foco de mira. algo asi como un potente telescopio- microscopio. te acerca las estrellas y las bacterias que focalizas, pero te pierdes las que se quedan fuera de tu campo. de esa forma consigues saber cada vez mas, sobre cada vez menos. y demasiadas esferas estamos dejando fuera.
perdona si no me corresponde a mi contestarte, pero...dices que dios es deidad. la rae recoje dos significados:
ser divino o esencia divina y el dios de las religiones.
estoy de acuerdo con tu comentario en lo que se refiere a las religiones, como concretan, sabemos que mienten. y me gustaria añadir que ademas de forma descarada.
pero la esencia divina, es un concepto demasiado frecuente en las distintas culturas como para pasarlo por alto. ¿y si esa esencia estuviera aqui mismo?lo divino puede ser entendido como una potencialidad humana. y por tanto, subjetiva. y a ver como le explicas el amor a quien nunca estuvo enamorado.
si la falta de concrecion en las potencialidades que pueden o no ser desarrolladas te parece hablar de nada, lo entendere. lo intentare. pero me jode que digas que esta vacio solo porque no sea concreto.
¿que ocurre con todo lo que no recojen las palabras?
Enviado por Cronos el jueves, 1 de enero de 1970

Sumi, no me has entendido del todo, me da la impresion. No hablo solo de la causa primordial, o la causa de todos los efectos. Me refiero al hecho de que la experimentacion funcione, de que el mismo experimento, en condiciones similares, de siempre el mismo resultado, y que, si no es asi, será siempre por alguna variacion en las condiciones. Me refiero a la mera existencia de la materia, la energia, la luz. Me refiero a que el universo funcione a traves de leyes. Me refiero a la mera realidad en si misma. La ciencia no puede explicarla, solo la describe. Y, de hecho, salvo que se de un cambio de paradigma descomunal, ahi seguirá la cosa, porque se sale de su ambito. Aunque lleguen a determinar constantes y anomalias en el big bang que expliquen la misma realidad (creo que lo que cuentas va por ahi, algo he leido o hablado), seguiremos preguntandonos por que paso el big bang, y que habia antes (y se que hasta ahi intentan llegar, por extraño que parezca).

Pero puedo seguir... Podemos hablar de la vida y su origen, y pensar que o bien hubo un empujon (la vida es una aberracion estadística), o bien la naturaleza tiende a ello (o sea, acabaremos por encontrar que, en las condiciones apropiadas la vida surgirá siempre, por aquello de que la realidad tiende a no fallar con estas cosas y tal... lo cual entronca tambien con el razonamiento anterior). Cuando (estoy convencido) descubramos lo segundo, o sea, que la vida es consecuencia del mero funcionamiento de la realidad... ¿Adivinas cual es la siguiente pregunta, no?
Enviado por Sumiciu el jueves, 1 de enero de 1970

mmm, no hablaba del big bang, no...pretendía ser un poco más generico. Hablaba de algo que explicase el mismo big bang, el por que de las fuerzas, lo que hay allí fuera (del universo)...

la parte de la vida...es discutible y es otra discusión xD

na, también rechazo la esencia divina (porque para empezar ya establece una jerarquia entre loq ue es divino y lo que no...), si quieres hablar de mística OK, pero de divinidad...
Enviado por Sumiciu el jueves, 1 de enero de 1970

mmm, no hablaba del big bang, no...pretendía ser un poco más generico. Hablaba de algo que explicase el mismo big bang, el por que de las fuerzas, lo que hay allí fuera (del universo)...

la parte de la vida...es discutible y es otra discusión xD

na, también rechazo la esencia divina (porque para empezar ya establece una jerarquia entre loq ue es divino y lo que no...), si quieres hablar de mística OK, pero de divinidad...
Enviado por na el jueves, 1 de enero de 1970

¿de divinidad por que no? ¿que lo diferencia de la mistica para convertirlo en tabu? ¿tanto afecta el nombre de la rosa a su olor?

no es lo mismo una jerarquia que una distincion. no es que la piramide sea mejor ni peor que el triangulo, simplemente, tiene otra dimension.
esta es la misma "jerarquia" que hay entre la adolescencia y la vejez. que primero tenga que desarrollarse lo uno para que pueda dar paso a lo otro, no significa que sea mejor ni peor, es distinto y punto. y cada capa, cada etapa, tiene sus particularidades.
sinceramente creo que separar lo que puede ser humano de lo que puede ser divino es necesario a nivel explicativo.
pero si de entrada nos lo creemos (en nombre de la religion), o de entrada lo rechazamos (basandonos en la falta de herramientas), la estamos cagando porque en la puta vida vamos a poder comprobarlo por nosotras mismas.
y se supone que podemos.
Enviado por Sumiciu el jueves, 1 de enero de 1970

Vale, me equivoque con el tema de lo divino en ese aspecto. Simplemente no me gustan las connotaciones que me trae la palabra y ese significado es el ultimo que me viene a la cabeza cuando hablamos de ello.
Enviado por na el jueves, 1 de enero de 1970

claro que es el ultimo significado que se nos viene a la cabeza. no es casualidad que de siempre haya estado vetado. ¿sera por algo?
quiero decir...¿sabes si esas connotaciones son nuestras o insertadas?
no se si tendra que ver, pero a mi me costo horrores integrar a dios en mi concepto de anarquia. para mi tambien eran antagonicos por definicion. menos mal que descubri el tantra.
Enviado por popetown23 el jueves, 1 de enero de 1970

Buenas reflexiones, aunque me parece que en la superficie de discurso estan dejando fuera la cuestión que impulso este dialogo.
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