Escrito por na el martes, 6 de octubre de 2009
Ni la ciencia, ni la educación, ni la sanidad... ninguna de ellas necesita un recorte presupuestario. Creo que somos conscientes de sus carencias, por eso mismo, cerrar el grifo solo puede traer problemas. Y más cuando no se recorta igual en todos los ambitos. Si, como dicen, es por dinero, hablemos un poco de esta vieja Europa. hablemos de la cantidad de elecciones que tenemos, con sus barbaridades gastadas en las campañas asociadas. Hablemos de la duplicidad de funciones y las interferencias que existen entre "los y las" peleles electxs en las distintas administraciones. Local, provincial, autonómica, nacional, europea...¿Qué pasaria si fueramos capaces de coordinar directamente lo local en lo europero?
Si es por dinero, hablemos de la nobleza, del ejecito y del clero. Hablemos de los ceros de las partidas que destinamos en los presupuestos a los podridos estamentos. Parece que intentan suprimir a "los nuevos".
Es evidente que no podemos seguir manteniendo tantos intermediarios en nuestras formas de relacionarnos. No es eficiente. No es inteligente. No es ni humano.
No tengo tan claro si nos daremos cuenta.
Y si no es por dinero...
Ahi es cuando hiervo por dentro.
Si no es por dinero, me gustaria explicar como me siento.
Supongo que para estos momentos se invento el dicho de "no sabes lo que tienes hasta que lo pierdes". solo de pensarlo tiemblo.
Siempre he mantenido que el metodo cientifico es insuficiente para abordar el conocimiento humano. Y muchas de mis criticas van en esa dirección. No tolero la prepotencia de creerse la única forma válida de conocimiento. Con el tiempo aprendí que no es todo el enfoque, pero asi es como recibí lo que me transmitieron.
Pues bien, es insuficiente, pero es necesario. Es necesario porque arroja luz sobre la parte cuadrada del asunto. La parte física. Es requisito a mi juicio imprescindible para abordar la metafisica.
La ciencia, como tal, nació cuando unos cuantos filosofos varones separaron el cuerpo, lo físico, de "lo otro" (lo psikico, el alma, dios...algo)
Antes de la guerra, en este pais estuvieron muy cerca. La fe en la razón y ese mundo nuevo que sabian que llevaban en sus corazones fue aniquiliado, exiliado, olvidado...
Mucho ha llovido, y volvemos a tropezar con los mismos bastardos y bastardas. "conservadores" y "liberales" y el uno por el otro la casa sin barrer.
Esa distincion entre lo fisico y lo metafisico, a mi modo de ver, hizo posible el nacimiento de la ciencia.
Si no queremos verla morir tendremos que se capaces de transcender esa distincion que en su dia nos permitio avanzar. Siempre y cuando que a "esto" lo llamemos progreso.
pd. pido disculpas por los errores y las faltas. es lo que tienen los plazos de entrega.
!joer!
28 Comentarios
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Ciencia
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Cronos
el jueves, 1 de enero de 1970
Mmm... la ciencia no trata de lo fisico. Entiendo lo que dices, pero hay campos cientificos que tratan sobre temas en absoluto fisicos, sobre todo los que rodean a la matematica (algebra, calculo, logica, computacion, etc etc) - que trata sobre las propiedades abstractas de la realidad. Yo mas bien diría que trata sobre lo real, más que sobre lo físico...
Solo es un matiz, pero es que a veces nos perdemos un poco en semánticas...
Por lo demás, totalmente de acuerdo con lo expuesto.
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na
el jueves, 1 de enero de 1970
Agradezco el comentario, me parece importante el matiz que señalas, puede que sea semantico, pero es justo lo que le critico a la ciencia. el potente edificio cientifico que hemos intitucionalizao basandonos en el metodo que seguimos no nació ni con el algebra, ni con el calculo, ni siquiera con la logica. los egipcios, los griegos, la edad media. como mucho hacian alquimia, pero no ciencia. no en el sentido "moderno"....las matematicas desde un punto de vista cientifico se desarrollaron a partir de esa distincion que comento. o eso me creo, o eso me cuadra. nacieron cuando separamos lo fisico de lo que no. lo que pasa, el error, esta en que hemos extrapolado un metodo que funciona en una capa a todas las demas. y asi nos va.
las abstracciones nos alejan de la realidad. no podemos considerar la ciencia como real. es un andamio que vale para el primer tramo de la escalera y es todo un merito. pero nada mas.
igual me equivoco, generalizo en exceso y resulto demasiado prepotente. puede, no lo niego. pero es lo que estan haciendo con las ciencias sociales. es como nos estamos acercando a la psique.
estamos intentando medir un circulo con una regla.y necesitamos otras herramientas. un semicirculo, un compas, cosas de esas...
:)
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Cronos
el jueves, 1 de enero de 1970
Es que uno está bastante convencido de que las herramientas matemáticas verdaderamente útiles para las ciencias sociales están aun por acabar de descubrir. La estadística no sirve, eso ya lo sabemos.
Algo he leido sobre la teoría del caos, quizá cuando haya una estructura matemática realmente válida y viable alrededor de este tipo de problemas -hablo de conjuntos de elementos de comportamiento relativamente simple interactuando entre sí- se puedan dar avances más significativos en este tipo de campos. Y no solo a nivel sociológico, nuestros cuerpos tambien funcionan con una base similar, incluyendo nuestro cerebro...
En fin, que en mi humilde opinion, más que una carencia del enfoque científico, lo que tenemos es una carencia en las herramientas de las que disponemos para realizar este tipo de análisis...
Ah, y las matemáticas como ciencia-religion-arte son muy antiguas (el amigo pitágoras vivio hace un par de miles de años). Relacionadas íntimamente con la música, además. Los griegos antiguos fueron capaces de demostrar hechos mediante su uso (por ejemplo, sabían que la tierra era esférica, y calcularon bastante correctamente su diámetro)...
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Sumiciu
el jueves, 1 de enero de 1970
Cronos...quizás en "A new kind of science" de Wolfram (no sé si te suena del Mathematica) se den algunos pasos en relación al pensamiento que lanzas, no sé si lo conoces, yo me he acercado a él y tengo unas ganas de pillarlo que no veo. Sobretodo por el tema de los sistemas complejos y de la matematica aplicada. Últimamente estoy oyendo hablar mucho del tema de los agentes simples que dan lugar a relaciones complejas y me flipa...me flipa que la matematica y las ciencias de la computación sirvan para comprender algo "más humano" como son las relaciones sociales y los comportamientos complejos.
Y eso de que las abstracciones nos alejan de la realidad, yo creo que son la mejor manera de comprenderla...sino nunca saldremos del saco de piel en el que estamos metidos...
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na
el jueves, 1 de enero de 1970
genial! asumir la carencia en las herramientas de las que disponemos es lo primero que necesitamos para buscar otras. y me alegra leerlo.
y os agradezco que hableis de cosas que no conozco. puto ingles.
me gustaria saber si podeis explicarlo un poco mejor. suena bien.
por otro lado, las abstracciones nos valen para una parte. pero esa parte no es lo unico. porque si lo fuera, todo quedaria claro. y hay demasiado en el aire. justo, lo que para mi es importante.
en teoria hay formas de salir del saco de huesos, formas que no necesitan el intelecto. mejor dicho, que lo trascienden. eso que llaman el estado de no mente. otra hipotetica via de conocimiento.
la mente es una herramienta muy poderosa. es un bioprocesador cojonudo pero solo es una herramienta. hay gente, personas como nosotras que viven lo que es que esa herramienta se deteriore. y no por eso son menos personas. si la mente lo fuera todo... no se, somos algo mas que eso. y de la misma forma que, en teoria, podemos tomar consciencia de nuestro cuerpo, tambien podemos hacerlo de nuestra mente.
la mia es muy hijadeputa. y en ese sentido, me ayuda.
¿que pasaria si eso que nos presentan como polaridades (cuerpo/mente) en realidad fueran capas interrelacionadas?
!como cambiaria el cuento!
es jodido identificarse en exclusiva con una de ellas. porque al hacerlo, te pierdes el resto. algo asi como el matrimonio. que tendras sus ventajas, pero nos mata los anhelos. lo que pasa, en mi opinion, es que con demasiada frecuencia nos identificamos con la herramienta (pienso, luego existo) o con el envoltorio (estoy buena, luego existo). con la estrella o el cuadrado. y por entero no somos ni lo uno ni lo otro. somos un poquito de algo mas...¿verdad?
y por cierto, las matematicas como ciencia-religion-arte no es ciencia. no en el sentido que manejamos. un metodo muy concreto, con unas caracteristicas determinadas. pitagoras pudo ser la semilla, pero desde luego, no es el arbol.
y es una pena que no nos deje ver el bosque.
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Cronos
el jueves, 1 de enero de 1970
Pitagoras era solo un ejemplo... además, es un poco erróneo (si, fui yo) hablar de pitágoras a secas, sin hablar de los pitagóricos...
Por supuesto que mente y cuerpo están relacionados!! En realidad, en mi opinion son caras de una moneda, o más bien, facetas de una gema... Formas de ver lo mismo, que es el ser humano que integra todo eso...
Las matemáticas son un campo del conocimiento interesantisimo. Tuve un compañero matemático que decía que para acabar matemáticas había que estar un poco loco... Y en realidad siempre han funcionado así, surtiendo a las ciencias concretas de herramientas cuando las han ido necesitando... En realidad es un proceso de retroalimentacion: Las otras ciencias necesitan una herramienta, la matemática se la da (o intenta dar), y al aplicarlas, se descubre nuevo conocimiento que surte de nuevo a la matemática para generar nuevas herramientas...
Sumi, no conozco el libro, pero si lei cosas por ahi (y tuve charlas con amigos que leen mas que yo y a los cuales "leecheo") sobre el tema, y hace tiempo que lo planteo como fundamental para dar sentido a la sociología y a la neurología (a la vez). Tambien sería un tipo de herramienta muy útil para toda la biología y la ecología (son sistemas de este tipo). Y bueno, uno es informático, y parecerá que no, pero en realidad todo esto está muy vinculado con la computación, puesto que este tipo de simulaciones se darán sobre ordenadores, seguro...
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Sumiciu
el jueves, 1 de enero de 1970
A mi lo que mas me flipa desde el punto de vista informático es que siempre hemos ido con el sanbenito de estudiar maquinitas y llega un tio que dice "un momento, yo eso lo he visto en maquinitas, se puede reproducir y estudiar en base a las herramientas que usamos en informatica" y de repente todo es información que se mueve toda leche y no sabemos como y hablando de información...
Oí decir a un tio, un físico teórico creo que era, que esperaba que los avances más representativos de la astronomía y similares, vinieran por parte de la teoría de la información...
Eso sí, aquí se nos educa pa poner cuatro ifs y dos clases y nada de lo que hay detrás, de toda esa teoria que con el enfoque adecuado da maravillas. Me encanta una frase de Dijsktra que decía "la ciencia de la computación no trata sobre las computadoras más de lo que la astronomía trata sobre los telescopios". Me encanta este tio.
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Sumiciu
el jueves, 1 de enero de 1970
Por cierto esta otra frase del mismo Dijkstra creo que viene muy a cuento:
"No es tarea de la Universidad ofrecer lo que la sociedad le pide, sino lo que la sociedad necesita."
Malditos cientificos idealistas...
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na
el jueves, 1 de enero de 1970
:)
gracias por presentarme a dijikstra. despues de intentar entender lo de los tenedores, los banqueros y su algoritmo, compadezco mas que nunca, si cabe, a quien se dedica a eso.
animalicos.
pitagoras es solo un ejemplo y lo del arbol solo es una metafora.
yo tambien quiero un amigo informatico que me explique estas cosas joer. mama, mamá yo tambien quiero encontrarle sentido a la sociología y a la neurología (a la vez).
este año se lo pedire a los reyes a ver.
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Torres
el jueves, 1 de enero de 1970
Lo primero digo lo que dijo cronos, la ciencia no trata lo físico, sino lo real. Lo segundo decir que ciencia no equivale a ciencia natural, y eso es lo que se ha entendido en la era moderna. De esta manera se ha tratado de imitar el método en ciencias sociales, cuando no es equivalente.
Las ciencias sociales no son ciencias naturales. Una cosa es percibir eso, y otra desechar su estudio científico. No podemos desecharlo porque se haya dado un uso y entendimiento incorrectos (recurso fácil), sino que se debe buscar el uso correcto. Y no son ciencias naturales, pero si son ciencias, y como tales tienen una serie de características (que son comunes al método científico por definición, no al modelo de ciencia natural): el conocimiento basado en la observación sistemática del objeto de estudio.
A partir de ahí utiliza las herramientas necesarias para llevar a cabo la observación sistemática, en vez de las herramientas que están de moda según el paradigma predominante. Y aquí (y en el terreno que conozco) puedes hablar de cualitativo y todas sus derivaciones, pero también de cuantitativo. Eso de que la estadística no sirve es un gran mito provocado por el desconocimiento (la estadística es la ciencia que dice que nos hemos comido un pollo cada uno aunque tu te hayas comido los dos, mito-mentira que se desvanece con la información que te ofrece una simple varianza). Es decir, no sirve o engaña si se da un mal uso, como pasa en cualquier otro ámbito. Que sirva o no dependerá del objeto de las necesidades del objeto de estudio en cuestión. Para analizar un discurso no vale para nada, pero si para establecer correlaciones y causalidades entre fenómenos sociales o para extraer el efecto bruto e incluso neto de un programa o política sobre la realidad social, por ejemplo. Desmerecer todo ese potencial es muy atrevido.
la ciencia no es la ciencia natural, eso queda claro pues. pero no arrastremos por ello todo fundamento. no seamos posmodernos xD
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Cronos
el jueves, 1 de enero de 1970
Torres, solo aclaro que no sirve para lo que se ha querido que sirviera. A la hora de hablar de algo tan complejo como las sociedades, o como el clima, o como un ecosistema, la estadística, aunque siga siendo util para determinar aspectos concretos del conjunto tomado como conjunto, no sirve ni para determinar nada sobre cada uno de los elementos tomados de uno en uno, ni para describir las causas de evoluciones complejas en el sistema en general. Dicho de otro modo, la estadistica es como una foto del publico de un concierto. Puede servirnos para saber cuanta gente rubia o morena hay, cuanta alta o baja o... pero nunca servira para saber porque bailamos. Incluso aunque saquemos un video (una serie de estadísticas en distintos momentos), volveremos a tener el mismo problema. Podemos estudiar la variacion de tal o cual parámetro, pero lo que queramos determinar sobre las causas subyacentes solo serán elucubraciones, al menos hasta que podamos hacer mas mediciones (y siempre nos quedara la duda de si no habrán cambiado variables que no hemos tenido en cuenta).
No desmerezco la estadistica. Simplemente he hablado de la necesidad de un nuevo conjunto de herramientas matematicas que sirva realmente a lo que las ciencias sociales y muchas ciencias naturales necesitan, porque la estadistica se queda coja. La estadistica -como herramienta- no contempla que los datos tengan comportamiento, o que se influyan unos a otros, ni la forma en que lo hacen (eso queda en manos del analista), y eso a la hora de estudiar sociedades/ecosistemas/sistemas biologicos, simplemente, no llega, a pesar de que bien utilizada sigue siendo limitadamente util. Eso si, esas herramientas, cuando se de con ellas, encajaran con la estadistica, y a la vez emanaran, al menos parcialmente, de ella...
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Torres
el jueves, 1 de enero de 1970
seguro que queda mucho por aprender,entre ello muchas herramientas y procesos que mejorar
seguro que tiene sus limitaciones, por supuesto, pero no siempre ni por defecto.
Entiendo el grueso de lo que dices, pero lo percibo de diferente manera. Es decir, la estadística difícilmente proporciona todo el conocimiento (porque no entiende los procesos causantes, solo los contabiliza). Sin embargo si proporciona información suficiente para facilitar ese entendimiento.
Por ejemplo, una correlacion por si misma no implica causalidad. Pero si ofrece información para determinar, con más conocimiento en la mano, si la causalidad es razonable o no. por tanto si es capaz de determinar como unas variables influyen en otras (no el porqué). pero aunque no determine el porque, esa información limitada, de forma acumulativa, va proporcionando más conocimiento.
(y me pongo en ese supuesto, porque hay otras herramientas y métodos como la modelización que si permiten extraer efectos netos. caso en el que no es aplicable nada de lo dicho)
el paradigma de la ciencia moderna está descreido tal como se ha concebido. es decir, el método científico no es capaz de determinar verdades únicas e infalibles con su aplicación (dando lugar como ha dado a un autoritarismo científico, dejando el campo carente de una de sus bases, el espíritu crítico). Y de su mala concepción se ha pasado a la alergia a todo fundamento. ni una cosa ni otra. Frente a ello el procedimiento científico tiene el objetivo de generar conocimiento en base a la observación, validando las hipótesis explicativas de la realidad que resulten más plausibles y contrastables con la constatación empírica
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na
el jueves, 1 de enero de 1970
agradezco los comentarios torres, pero hay varios puntos que no me quedan claros. a ver si puedes ayudarme a entenderte.
en primer lugar, dices:la ciencia no trata lo físico, sino lo real. pero...¿que es lo real? ¿lo que percibimos con los sentidos? ¿lo que abstraemos con la razon? ¿lo que sentimos en las entrañas?
¿la ciencia puede definir cientificamente la realidad? ¿como?
y bueno, puede que no quedara claro, lo que queria decir es que la ciencia solo vale para el estudio fisico de las cosas. al menos, tal y como yo lo veo. igual hay teorias que desconozco que me pueden ayudar a encajar esto, pero para mi es un autentico quebradero de cabeza eso de medir potencialidades que pueden ser o no ser. medir es condicionar. y nos enjaulan cuando lo hacen. igual es alergia lo mio, pero me pica cada vez que lo intentan. si puedes engañarles, esos milisegundos que separan la accion de la reaccion, ese terreno de la consciencia, pues bien, mientras tengamos eso, cientifico, no es.
me explico: tu puedes coger a las personas medir su altura y su peso y catalogarnos en altas y bajas, gordas y flacas. y nos tendras a todas etiquetadas. no mola, pero puedes hacerlo cientificamente. lo que no puedes medir ni comparar es como se toma cada una de nosotras esas etiquetas y como afectan al autoconcepto (por ejemplo) y mas con items de respuesta cerrada. es una locura. no cuadra. asi no estas midiendo nada. nada mas que lo que interesa a quien paga. solo puedes medir lo de fuera en un momento dado algo asi como la foto que ha explicao de puta madre cronos. pero todo lo de dentro...a lo cientifico, hasta donde sé, y de momento, a la ciencia se le escapa. y menos mal.
dices que la estadistica proporciona información suficiente para facilitar ese entendimiento...pero...¿como comparas un ser humano con otro ser humano? ¿como puedes medir para calcular la varianza o la media en conceptos como consciencia, inteligencia, voluntad, creatividad, amor...¿como quieres que me crea que pueden comparar algo asi? ¿te lo crees tu?
igual os descojonais porque es una metafora de mierda, y perdonarme si suelto alguna de mis caracteristicas burradas, pero... tal y como lo veo el metodo cientifico vale para conocer el jarware del pc. pero no te dice nada del "wareblandito" porque de momento, solo se llega desde dentro. y ahi la ciencia tal y como la tenemos montada no entra.
y eso sin contar con la posibilidad de que la mente humana no fuera propiedad de un individuo. ahi con el internete ya la flipamos.
no se si me explico...lo empirico no vale para lo metafisico. y sin eso el ser humano desaparece.
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Cronos
el jueves, 1 de enero de 1970
Torres, el problema sucede cuando se pasa de la estadistica al individuo, y eso se hace con un salto mortal muy habitualmente.
Por ejemplo, se pasa de una verdad estadística, que fumar es un factor de riesgo importante para padecer ciertos tipos de cancer a decir "fumar provoca cancer". Todo esto, sin conocer los mecanismos reales que provocan la enfermedad... Y si, a modo grueso la conclusion es valida. Pero enunciarla de esa forma, pasar de la infoemacion real de la estadistica a la conclusion categorica sin conocer los mecanismos subyacentes es como minimo aventurado (y no estoy diciendo que fumar no provoque cancer, eh xD). Es conocimiento importante y valido, porque nos puede dar pie a ir a ver que es lo que sucede realmente, pero a nivel de manejo de informacion, es una manipulacion. No es lo mismo decir una cosa que la otra... Y el objetivo del cientifico debe ser describir el mecanismo del cancer. Si trasladamos este ejemplo a la sociedad, cuando la unidad medida es el individuo, todo se vuelve muchisimo mas peligroso.
na, la cosa es que la estadistica es una herramienta. Por supuesto es muchisimo mas util cuando se trata de medir conceptos concretos que conceptos abstractos, o que necesariamente hayan depasar por la subjetividad de los sujetos estudiados, pero con los conceptos abstractos, a pesar de que es necesario tener mucho mas tiento, tambien sirve, al menos parcialmente. Por supuesto, no es lo mismo una varianza en peso que en sensacion de felicidad, por eso hay que usar la herramienta con mushisimo tiento.
En realidad hay 4 o 5 ramas cientificas que trabajan en todo esto: Neurologia, psiquiatria, psicologia, sociologia y (quiza esta os sorprenda, pero tambien) informatica. En realidad, todas buscan ese conocimiento (el "software", como decias) de distinta forma.
Y sobre lo real, lo concreto y lo abstracto, pues a ver... la matematica y todas sus ramas no tratan sobre nada concreto. Siendo ya muy basicos, un numero, es un concepto totalmente abstracto. Toda la matematica es completamente astracta en realidad. Habla de lo real, pero no de un algo concreto.
El objetivo de la ciencia no es definir la realidad, es describirla, explicar sus mecanismos.
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na
el jueves, 1 de enero de 1970
¿pero como vas a describir lo que no sabes definir? ¿el objetivo es sacar fotos? si aceptamos eso llegamos a las lindeces del tipo "la inteligencia es lo que miden los test de inteligencia" es absurdo. pero nos quedamos tan anchas. tendras que saber lo que es para poder medirlo...¿no? para saber que herramienta le va..¿no?
bueno, al menos eso entendi cuando me explicaron el metodo. primero elaboras modelos teoricos donde digas quien, cuando y donde y por que va a salir en la foto. y luego, cuando la haces, si sale lo que dices (con un alfa de .5 :) aceptamos lo que dices hasta que otra foto lo contradiga. corregirme si me equivoco, pero se supone que funciona asi...¿no? si tu te limitas a describir los mecanismos de la foto, olvidando lo primero, la estas cagando. y el metodo esta de puta madre, para su trozo. pero hay conocimientos que se le escapan. por definicion.
¿tanto nos cuesta admitir eso?
no podemos medir al ser humano, porque no sabemos lo que es.
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Cronos
el jueves, 1 de enero de 1970
A ver, creo que tenemos un pequeñisimo lio sobre como empleamos los terminos definir y describir. Vale, para describir algo es necesario manejar una serie de conceptos que nos serviran para describirlo. Para describir como se comportan los cuerpos en movimiento (mecanica) necesitamos definir la velocidad, la aceleracion, la inercia... Cuando hablamos de magnitudes fisicas mas o menos evidentes como estas todo es mucho mas sencillo.
Ese proceso de generacion y definicion de conceptos no es previo a la descripcion del mecanismo descrito, sino paralelo. En realidad es un proceso de retroalimentacion. Al establecer y variar los conceptos se plantea un mecanismo, y cuando se plantea e intenta demostrar el mecanismo, se matizan los conceptos, y esto se hace hasta que ambos estan correctamente ajustados entre ellos y con la realidad. Aplicado a lo que hablamos, no podremos definir ni medir la inteligencia (ni la felicidad, el amor, o lo que sea) mientras no sepamos cómo funciona realmente el intelecto (aplicado el termino en sentido muy amplio), y no podremos describir los mecanismos que rigen el intelecto mientras no tengamos los conceptos correctamente ajustados - y medibles. La estadistica, incluso asumiendo que la subjetividad resta fiabilidad a los datos, y que cuando se habla de individuos hay que andar con pies de plomo, se está utilizando -con sus exitos y sus fracasos- precisamente para andar ese camino. Además, en esta cuestion entran mas ramas cientificas que están relacionadas. La ingeniería de la informacion (informática) estudia las propiedades de la informacion de manera totalmente mecanica (sin vincularla con el funcionamiento del cerebro humano), la sociología trabaja sobre conjuntos de seres humanos y no sobre individuos, y además están las dos ramas derivadas de la medicina que trabajan sobre el ser humano en si mismo con estos enfoques opuestos (los neurologos describen mecanismos biologicos y le dan menos importancia a la psike, los psicologos trabajan a la inversa). En realidad, todas estas ramas cientificas tratan sobre lo mismo, y tienen un punto de cierre: la completa descripcion del funcionamiento del cerebro humano (un sueño todavia). Y todas aportan conocimiento util para esto.
Y sigo pensando que aun nos falta descubrir y definir conceptos y leyes matematicos que nos permitan realizar simulaciones fiables sobre el comportamiento de sistemas complejos de individuos interrelacionados. Necesitamos poder simular de manera fiable comportamientos de este tipo sin que esto incluya necesariamente hacer encuestas entre personas (que además, serán subjetivas, lo que complica todo). Y lo necesitamos para poder realizar modelos simulados para despues cotejarlos con las fotos.
Tan cierto es que no podemos medir al ser humano porque no sabemos lo que es como que no sabemos -exactamente- lo que es porque no podemos medirlo... El camino a recorrer es el que nos lleva a que podemos medir porque sabemos lo que es, y viceversa...
Y, a mayores, pues dejar claro que hay intereses en que no se apliquen (o no se descubran) ciertos conocimientos cientificos con respecto al trabajo, al reparto de recursos, etc etc...
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Torres
el jueves, 1 de enero de 1970
tu puedes coger a las personas medir su altura y su peso y catalogarnos en altas y bajas, gordas y flacas. y nos tendras a todas etiquetadas. no mola, pero puedes hacerlo cientificamente. lo que no puedes medir ni comparar es como se toma cada una de nosotras esas etiquetas y como afectan al autoconcepto
lo empírico no vale para lo metafísico
En ningún momento aspiro a que la estadística arroje luz midiendo exactamente el nivel de felicidad de cada uno u otros contenidos abstractos. No es su terreno. partiendo de unas categorizaciones y conceptualizaciones previas, la estadística te proporciona una herramienta capaz de medir su incidencia, funcionamiento y demás conocimientos. ¿que se hace partiendo de unas categorizaciones subjetivas (entendamos que si, para no liar más el bulto)? vale, pero te permite hacer una observación del objeto de estudio con la misma panorámica, de forma sistemática, con el mismo criterio (y no según convenga por intereses). no te permitirá captar la esencia subyacente del objeto en principio, pero te proporciona conocimiento válido en el supuesto explicitado y tratado
ejemplo con lo de la foto: no se cual es el margen que determina cuando se es alto y cuando no, ni cuando se pacede sobrepeso y cuando no...ni sus tipos. de hecho no me resulta tan relevante la categorización como la realidad en si misma. en este caso la foto (la estadistica) mide y te informa sobre cuantas personas hay con determinadas alturas, pesos y demás factores. y con esa informacion que te proporciona tienes material para generar conocimiento sobre esa muestra, conocimiento sobre las diferentes características de esa gente. que luego denominen o engloben cada valor en unos u otros márgenes me da igual, el conocimiento obtenido es real en ese supuesto (1,83 y 73 kilos) lo llamen de una manera u otra.
y claro que si, lo estadístico no puede medir lo metafísico, por su propia naturaleza. a ver si vamos a estar hablando cada uno en un caso. veo dificil medir las emociones, los sentimientos...pero qué problema hay con la pobreza, el consumo, etc. no son medibles con rentas, niveles materiales, etc? no vale la estadística para ello? está claro que si, a no ser que nos de por abordarlo metafísicamente en vez de empíricamente y demos pie al relativismo
Torres, el problema sucede cuando se pasa de la estadistica al individuo, y eso se hace con un salto mortal muy habitualmente.
Por ejemplo, se pasa de una verdad estadística, que fumar es un factor de riesgo importante para padecer ciertos tipos de cancer a decir "fumar provoca cancer". Todo esto, sin conocer los mecanismos reales que provocan la enfermedad... Y si, a modo grueso la conclusion es valida. Pero enunciarla de esa forma, pasar de la infoemacion real de la estadistica a la conclusion categorica sin conocer los mecanismos subyacentes es como minimo aventurado (y no estoy diciendo que fumar no provoque cancer, eh xD). Es conocimiento importante y valido, porque nos puede dar pie a ir a ver que es lo que sucede realmente, pero a nivel de manejo de informacion, es una manipulacion.
pues esa causalidad que te determina la información estadística es determinante para acotar el objeto y como dices tu, ver lo que sucede realmente con mayor conocimiento de causa. te determina cuales son los dos factores que inciden en el fenómeno, te da pistas, claves. luego queda contrastarlo, claro, no es todo el proceso de investigación, pero de ahí a su denostación... Habría que ver sino donde podría quedar establecida la causalidad de manera fortuita.
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Torres
el jueves, 1 de enero de 1970
Pongamos un caso sencillo (y real) para materializar todo el embrollo que creamos. Vamos a estudiar los efectos económicos de la inmigración. Frente a los prejuicios e ideas preconcebidas de que se aprovechan del país, nos salen caros y nos agotan los recursos, etc observamos la realidad (estadísticamente) y con la información obtenida se determina que en realidad ofrecen más de lo que quitan (el perfil es el de hombre joven en edad activa y que por tanto cotiza y no consume tantos recursos sanitarios como la gente en edad adulta, por ejemplo), resultando un saldo positivo para la economía.
no ha servido de nada la estadística en ese estudio? no es válido el conocimiento generado?
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na
el jueves, 1 de enero de 1970
el conocimiento generado esta de puta madre para su trozo. pero hay trozos en los que no vale. los trozos que quedan de la piel padentro. que la estadistica es util para desmentir los mitos que su uso genera no te lo voy a discutir. lo que te quiero decir es que al ser humano no lo puedes encerrar ahi.
¿que te dice el perfil de la persona?
Enviado por
na
el jueves, 1 de enero de 1970
cronos, si no entiendo mal, estamos basicamente de acuerdo: cada cual es util en su terreno. lo que estoy diciendo todo el rato y no se si se me esta entendiendo es que hay terrenos en los que la ciencia tal y como la tenemos montada no entra. y si lo hace, para mi, pierde toda credibilidad. y lo estan haciendo. estan midiendo el Coeficiente Intelectual y dicen que eso es inteligencia. o tampoco hace falta irse tan lejos, nos hacen examenes y se supone que eso tiene algo que ver con lo que sabemos.
bueno, algo puede, pero todo no.
Enviado por
Torres
el jueves, 1 de enero de 1970
entonces en la esencia estaríamos de acuerdo, y nos liamos en la vuelta que le damos cada uno. está claro que la estadística no vale para todo, que hay objetos de estudio para los que no sirve. para los que son materializables y susceptibles de ser medidos viene muy bien porque te proporciona una herramienta cojonuda. para los que no no, está claro. creo que hasta aquí llega el acuerdo
pero si aun partiendo de ese acuerdo/consideración oigo que la estadística es una falacia para las ciencias sociales u otras ciencias, menospreciando su utilidad para tantos estudios (como el ejemplo choni que he mencionado)...normal que me chirrie.
Enviado por
ppst
el jueves, 1 de enero de 1970
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